Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Prima, durante e dopo... parliamo di alimentazione
Avatar utente
salvassa
Seniores
Seniores
Messaggi: 2062
Iscritto il: gio 17 mar 2016, 20:50

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da salvassa » ven 14 set 2018, 12:12

Zedemel ha scritto:
ven 14 set 2018, 12:02
secondo me ha un pubblico generalizzato, spesso sedentari e sovrappeso. Tu non hai esattamente la struttura che si vede tutti i giorni per strada :)
Sedentario ok, ma il sedentario migliora qualunque cosa fa... E migliora un botto anche se non perde peso. Il kossovaro dice:
Così un atleta che va a 3’30″km e pesa 70 kg perderà, a causa di un kg in più, circa 3″/km (210/70). Un top runner pesante 60 kg e che va a 3’/km altrettanto (180/60). Questi dati possono portare a un’errata generalizzazione, portando a credere che la perdita prestativa sia sempre compresa fra 2 e 4″/km. In realtà, per esempio, un amatore di 60 kg che va a 5’/km perde ben 5″/km per ogni kg di sovrappeso, così una donna principiante di 50 kg che va a 6’/km perde ben 7,2″/km (360/50) per ogni kg di sovrappeso.

Praticamente non esiste alcun allenamento che consenta a un atleta adulto già in peso forma e in attività da almeno un anno un tale miglioramento. Anzi, molto spesso gli effetti dell’allenamento sono amplificati a scapito di quelli ottenuti con una riduzione del peso corporeo. Con un semplice calcolo, per un determinato atleta si può per esempio valutare che se perde 5 kg di grasso (non di massa magra!) e migliora di 15 sec/km, 2,5 sono dovuti all’allenamento e ben 12,5 sec/km alla diminuzione di peso.

Io invece dico che se un sedentario lo fai iniziare a correre migliora in poco tempo 20"/km anche se quei 5kg li mette invece di perderli.

Passiamo ai non sedentari... Senza prendere l'esempio del top runner di cui sopra, perché se io scorro in avanti le foto all'arrivo trovo SEMPRE il tizio in evidente sovrappeso che mi ha dato 10" al km (2 minuti sui 10km)? stiamo dicendo che se il tizio perdesse 10kg chiuderebbe una 10km poco sopra i 30'? cioè un tizio a livello di spuffy che però se ne sbatte perché si crogiola della sua panzetta. Plausibile? io direi di no. Come sempre opterei per seguire il rasoio di occam... Ossia che quel tizio se perdesse il grasso in eccesso andrebbe un po' (pochino se è già vicino ai suoi limiti) più veloce, ma sicuramente non cambierebbe "categoria" di atleta.

Il problema è isolare un parametro calcolare l'influenza teorica che può avere in condizioni normali e poi traslare il risultato in gara dove magari la strozzatura è tutta da un'altra parte.

Insomma, facciamo un esempio assurdo (ma nemmeno tanto), può essere che ci siano degli occhiali che mi aumentino la concentrazione migliorando i miei tempi in fase di test del 3%... Il problema è che in gara ho già la concentrazione massima. Dove me li metto gli occhiali? Ecco già proprio lì.
Credo che @lucaliffo ci abbia fatto un articolo su tutte queste cosine che porterebbero un amatore a fare il WR se si traslassero automaticamente in gara

Qui poi neanche li facciamo i test, ma ci basiamo sulle tabelle di consumo, ah beh
Sogno di fare 200kg di stacco e correre 10k in 40' entro i 40 anni. Aiutami sul mio diario
PB: 10k 40'29" (Best woman 02/12/2018) 21k 1h35'50" (Fregene 11/02/2018) 42k 3h41 (Roma 2018)
Squat 145 Panca 95 Stacco 180

Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 6761
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da Zedemel » ven 14 set 2018, 12:18

Dovrebbe essere una foto di quando Solinsky fece 26'59".
Era dato 1,85m per 75kg. Forse da quella foto mi sembra più vicino ai 70.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
1,83mx75kg, 1976, mizuno wave rider e sayonara
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

lucaliffo
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 13460
Iscritto il: mar 10 feb 2015, 15:10

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da lucaliffo » ven 14 set 2018, 12:31

il kossovaro su ste cose spara stronzate monumentali e la cosa da fucilazione è che è ingegnere!!! :testata:

non sa che esistono in natura le leggi di conservazione del moto. se un'automobile di 800kg la carichi con 400kg di peso, una volta accelerata mica perde il 33% della velocità!
ok, il modello-auto è un po' diverso dal modello-runner ma è per far capire il concetto.
prima o poi devo affrontare la cosa sul blog.
allenatore, personal trainer

http://ilcorsarotraining.blogspot.com.br/

Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 6761
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da Zedemel » ven 14 set 2018, 12:49

@salvassa
io vengo dalla tua, nel senso che ho sempre cercato di migliorare con l'allenamento a prescindere dal peso. Però poi ci sono discorsi generali in cui si trovano casi particolari in contrasto. Se io divento 84kg non sono come i tuoi che son muscoli e poco grasso. Persone che van forte con la pancetta non possiamo effettivamente sapere il loro livello di talento, perché si son molto veloci per noi, ma lenti magari per essere il top italiano o mondiale.
Sempre per il rasoio di Occam vidi una classifica delle top prestazioni sui 10.000 e appunto sopra i 70kg c'era solo Solinsky e in n-esima posizione. E' altrettanto vero che esista un punto di equilibrio per cui oltre, se si perde peso si perde anche potenza, non credo che Solinsky perdendo un altro paio di kg avrebbe fatto il record del mondo, si sarebbe indebolito.
Esempio opposto una tipa che corre con me da anni nel circuito, magra con le sue rotondità andava 10" più piano di me, dopo un inverno è tornato visivamente molto più magra e 10" più veloce di me. Il salto è stato troppo importante e breve per attribuirlo a qualche magico programma di allenamento. O poi magari è passata da tapasciona a fare i km di una professionista ma ho qualche dubbio.
1,83mx75kg, 1976, mizuno wave rider e sayonara
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 6761
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da Zedemel » ven 14 set 2018, 13:15

lucaliffo ha scritto:
ven 14 set 2018, 12:31
il kossovaro su ste cose spara stronzate monumentali e la cosa da fucilazione è che è ingegnere!!! :testata:

non sa che esistono in natura le leggi di conservazione del moto. se un'automobile di 800kg la carichi con 400kg di peso, una volta accelerata mica perde il 33% della velocità!
ok, il modello-auto è un po' diverso dal modello-runner ma è per far capire il concetto.
prima o poi devo affrontare la cosa sul blog.
quindi paradossalmente avrebbe più importanza per uno sprinter?
Sulla parte meccanica non credo ci siano enormi vantaggi (infatti negli 800 non li vedo anoressici), sulle distanze più lunghe intervengono sempre di più altri fattori che possono avere il loro "peso", però anche lì si torna al fatto di non essere assolutisti, per cui alcuni hanno vantaggi altri molto pochi.
1,83mx75kg, 1976, mizuno wave rider e sayonara
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

Avatar utente
AdeleSkywalker
Promesse
Promesse
Messaggi: 1015
Iscritto il: sab 5 set 2015, 20:06

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da AdeleSkywalker » ven 14 set 2018, 13:59

Ma il fattore magrezza ( negli élite di lunga distanza ) non può essere semplicemente legato al fatto che la mole di lavoro alla quale si sottopongono, gli rende veramente difficile mettere su peso ( grasso o muscolo che sia ). Io penso per esempio a una tipa che seguo su YouTube, fa la triathleta ma al momento si sta allenando per la maratona ( Gwen qualcosa ). In un suo video fa vedere una sua giornata tipo con alimentazione e allenamento e vita generale. Sostanzialmente si allena due volte al giorno o con la corsa, e va in palestra ( ci va in bici in palestra, ovviamente ), e da quel che mostra nella sua alimentazione pare assuma il minimo indispensabile per allenarsi. Inutile dire che come tutte le sue colleghe, è un fuscello.
Ma io penso che quando ti alleni così tanto 1) la fame passa ( si sa che la corsa ha effetti anoressicizzanti ) 2) non puoi permetterti di mangiare tanto perché devi sempre mantenere la pancia bene o male libera perché ti alleni spesso 3) se senza allenamento magari dovresti assumere 2000kcal per mantenerti, con l’allenamento ne dovresti assumere 3500 io dubito che sia possibile.
MayTheForceBeWithYou

Avatar utente
AdeleSkywalker
Promesse
Promesse
Messaggi: 1015
Iscritto il: sab 5 set 2015, 20:06

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da AdeleSkywalker » ven 14 set 2018, 14:03

Zedemel ha scritto:
ven 14 set 2018, 12:49
@salvassa
io vengo dalla tua, nel senso che ho sempre cercato di migliorare con l'allenamento a prescindere dal peso. Però poi ci sono discorsi generali in cui si trovano casi particolari in contrasto. Se io divento 84kg non sono come i tuoi che son muscoli e poco grasso. Persone che van forte con la pancetta non possiamo effettivamente sapere il loro livello di talento, perché si son molto veloci per noi, ma lenti magari per essere il top italiano o mondiale.
Sempre per il rasoio di Occam vidi una classifica delle top prestazioni sui 10.000 e appunto sopra i 70kg c'era solo Solinsky e in n-esima posizione. E' altrettanto vero che esista un punto di equilibrio per cui oltre, se si perde peso si perde anche potenza, non credo che Solinsky perdendo un altro paio di kg avrebbe fatto il record del mondo, si sarebbe indebolito.
Esempio opposto una tipa che corre con me da anni nel circuito, magra con le sue rotondità andava 10" più piano di me, dopo un inverno è tornato visivamente molto più magra e 10" più veloce di me. Il salto è stato troppo importante e breve per attribuirlo a qualche magico programma di allenamento. O poi magari è passata da tapasciona a fare i km di una professionista ma ho qualche dubbio.
Io penso che il cominciare ad allenarsi meglio, spesso coincida con il dimagrimento. Cioè, se questa prima faceva 3/4 volte a settimana 10km solo per divertirsi, ad un certo punto, decide di passare a 5/6 sedute settimanali, con relativi lavori ( devo tirare fuori la storia dell’epoc?) sicuro peso lo perdi. Poi vabbè se già dici che è una donna ( ma ormai anche gli uomini son così ) sicuro dopo che ha perso un kg, ha perseverato finché non ne ha persi altri.
Il problema arriva quando bisogna trovare il giusto mix tra il peso forma perfetto per farci andare forte ( molto relativo ) e il peso troppo basso che ci impedisce di spingere come vorremmo.
Non a caso, nel periodo di maggiore carico anche gli élite nu poco de sostanza la prendono.
MayTheForceBeWithYou

Avatar utente
salvassa
Seniores
Seniores
Messaggi: 2062
Iscritto il: gio 17 mar 2016, 20:50

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da salvassa » ven 14 set 2018, 14:07

AdeleSkywalker ha scritto:
ven 14 set 2018, 13:59
Ma il fattore magrezza ( negli élite di lunga distanza ) non può essere semplicemente legato al fatto che la mole di lavoro alla quale si sottopongono, gli rende veramente difficile mettere su peso ( grasso o muscolo che sia ).
Può essere, eppure phelps i suoi 88kg li era e non è che consumasse poco... Secondo me comunque il fatto che il peso va ottimizzato per la prestazione rimane comunque l'aspetto primario (NB va nel senso di dovere lo intendo per i pro, non per gli amatori)

Ovviamente senza prendere sul serio la dieta da 13.000 kcal di phelps, se consumi molto dovrai usare cibi particolarmente densi di calorie e/o calorie liquide... a quelle quote solo con riso e broccoli e pollo non ci arriverai mai proprio per una questione di spazio nello stomaco
Ultima modifica di salvassa il ven 14 set 2018, 14:12, modificato 1 volta in totale.
Sogno di fare 200kg di stacco e correre 10k in 40' entro i 40 anni. Aiutami sul mio diario
PB: 10k 40'29" (Best woman 02/12/2018) 21k 1h35'50" (Fregene 11/02/2018) 42k 3h41 (Roma 2018)
Squat 145 Panca 95 Stacco 180

Avatar utente
salvassa
Seniores
Seniores
Messaggi: 2062
Iscritto il: gio 17 mar 2016, 20:50

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da salvassa » ven 14 set 2018, 14:10

Zedemel ha scritto:
ven 14 set 2018, 12:49
Sempre per il rasoio di Occam vidi una classifica delle top prestazioni sui 10.000 e appunto sopra i 70kg c'era solo Solinsky e in n-esima posizione.
Perché quando arrivi al top ottimizzi tutto quello che puoi... scommetto, ad esempio, che nelle top prestazioni da 10k non trovi nemmeno qualcuno che le abbia fatte con 180 passi di cadenza. Eppure tra gli amatori ce ne sono diversi che hanno il pb così ;-)

Giusto per tirare fuori una cosa un pelo più importante, ad esempio
Sogno di fare 200kg di stacco e correre 10k in 40' entro i 40 anni. Aiutami sul mio diario
PB: 10k 40'29" (Best woman 02/12/2018) 21k 1h35'50" (Fregene 11/02/2018) 42k 3h41 (Roma 2018)
Squat 145 Panca 95 Stacco 180

Avatar utente
AdeleSkywalker
Promesse
Promesse
Messaggi: 1015
Iscritto il: sab 5 set 2015, 20:06

Re: Gli effetti dell'alimentazione sul corpo e sugli allenamenti

Messaggio da AdeleSkywalker » ven 14 set 2018, 14:14

salvassa ha scritto:
ven 14 set 2018, 14:07
AdeleSkywalker ha scritto:
ven 14 set 2018, 13:59
Ma il fattore magrezza ( negli élite di lunga distanza ) non può essere semplicemente legato al fatto che la mole di lavoro alla quale si sottopongono, gli rende veramente difficile mettere su peso ( grasso o muscolo che sia ).
Può essere, eppure phelps i suoi 88kg li era e non è che consumasse poco... Secondo me comunque il fatto che il peso va ottimizzato per la prestazione rimane comunque l'aspetto primario

Ovviamente senza prendere sul serio la dieta da 13.000 kcal di phelps, se consumi molto dovrai usare cibi particolarmente densi di calorie e/o calorie liquide... a quelle quote solo con riso e broccoli e pollo non ci arriverai mai proprio per una questione di spazio nello stomaco

Io non so se tu hai mai praticato nuoto, però io dopo un ora e mezza, inizio ad avere una fame che mangerei anche le ciavatte di gomma una volta uscita dall’acqua.
Con la corsa invece no, soprattutto dopo aver corso ( tanto ) , per un paio di ore e anche di più, son impossibilitata a mangiare. nell’estate in cui ho raggiunto il picco massimo di km ( stavo sui 550km al mese da luglio a settembre ), non ho messo su neanche un etto, pur mangiando veramente molto più di adesso, e cibi densamente calorici.
Quindi non farei il paragone nuoto/corsa.
Forse bici/corsa si può fare perché so che ( soprattutto nel gran fondo ) il peso conta anche la ( guarda quanti fissati della dieta ci son tra i ciclisti )
MayTheForceBeWithYou

Rispondi