Doping

[salvassa]

io, comunque, non capirò mai la tua posizione del "liberalizziamo tutto" è irrazionale.
Equivale a dire che dato che non riusciamo a fermare la corruzione la rendiamo libera,
che dato che non riusciamo a fermare le infiltrazioni mafiose le legalizziamo.

eh forse è una visione estrema lo capisco, ma per chi viene dal bodybuilding e soprattutto gli piace quello di una volta, quando tutto il finto natural di adesso non esisteva è una cosa normale.

L'unico aspetto che mi perplime sono le ricadute sul SSN. Però, laddove la sanità è pubblica, gli si fa fare un'assicurazione e ciao.

Anche perché il doping, l'aiuto farmacologico (a differenza della bustarella) è una questione di definizione...

Cioè uno sprinter che prende testosterone esogeno e rimane nei limiti non si dopa... E lo fanno tutti. Giustamente. Allora perché io che per natura ho già il testosterone alto non posso prendermi la tua stessa dose e andare oltre?

Cioè il no al doping perché così partiamo tutti uguali diventa un sì all'aiutino se appiattisce le differenze verso un limite assolutamente arbitrario. Ma perché? Allora se vogliamo fare il parallelismo con le bustarelle (che a me non convince) è come dire sì alla tangente, ma solo se la tua azienda è meno efficiente della mia.
Che vinca il migliore a sto punto, se ha una genetica recettoriale al doping meglio. Più spettacolo, più record. Ci lasciano le penne? Ah beh scelta sua (che poi vedi arnold e stallone a 70 anni che stanno meglio di molti 50enni e ti viene il dubbio se sia un problema così devastante).

Vogliamo che lo sport agonistico sia anche salute? Benissimo, sono d'accordo. Ma a quel punto ribaltiamo tutto, non solo il doping. Chi è "malato" non gareggia. Chi ha amenorrea non corre. Chi ha percentuali eccessivamente bassa di massa grassa non gareggia. Chi è sotto un certo bmi è squalificato. Chi sopra idem. Sopra un tot ore è vietato allenarsi. E' vietato usare certi pesi superiori a X volte il peso corporeo. E' vietato fare più di un numero X di km etc

[L'Appiedato]

Allora, qualsiasi società organizzata si basa su convenzioni.
Il porre dei paletti è necessario per vivere assieme poichè diversamente, essendo la realtà è un caleidoscopio sfumato, sarebbe difficile mettersi d'accordo se quello è ancora blu o è già verde.
Si pongono paletti in base a ciò che è ragionevole e utile per i più.
Io credo che la meritocrazia sia un valore e il poter raggiungere la posizione che rispecchia le proprie qualità un diritto.
Il doping anzitutto sfalsa questa cosa perchè trionferebbe chi si dopa meglio o risponde meglio a certe sostanze e non chi si allena meglio o con più impegno.
Che valore c’è nel doparsi? Lo stesso valore che c’è nell’ottenere qualcosa senza sforzo, solo perché si hanno maggiori possibilità economiche.
Aspettate, vi prevengo; lo so che ad alti livelli, successo ed impegno sono comunque inscindibili, al di là del doping, ma questa mia semplificazione serve a vedere le cose più chiaramente.
Ed ancora non ho accennato all’aspetto negativo per la salute.
Ma ti pare che io (non io ), che ho doti naturali, per emergere debba essere costretto, per il fatto che anche i miei competitors fanno altrettanto, ad iniettarmi qualsiasi tipo di farmaco?
Ma tu lo faresti?
Allora perché non dare la possibilità di assoldare sicari per eliminare l’avversario; sarebbe comunque una forma di meritocrazia; la legge del più forte.

[Zedemel]

La discussione sta nel confine in cui viene definito lo sport, che ormai, per via degli interessi economici che ci sono, sconfina nel concetto di entertainment. In fondo mi pare che nel football americano o nel baseball ci sia una certa liberalizzazione del doping.
D'altronde magari il tizio cocainomane fa carriera in ufficio alla faccia della meritocrazia senza che ci sia un controllo antidoping
Personalmente anch'io avrei una visione "alta" del concetto di sport come Appiedato, ma mi rendo conto che sia un po' una lotta contro i mulini a vento.

[salvassa]

solo perché si hanno maggiori possibilità economiche.

Perché ora non è così? A parità di doti, impegno etc non vince quello che ha accesso a migliori medici, allenatori, integrazioni, macchinari (magari anche quelli inventati per curare MALATI e poi usati da atleti), viaggi e soggiorni in altura, la scarpetta nike de staceppa, etc etc?

Ma ti pare che io (non io ), che ho doti naturali, per emergere debba essere costretto, per il fatto che anche i miei competitors fanno altrettanto, ad iniettarmi qualsiasi tipo di farmaco?

Si può ribaltare il discorso: ma ti pare che io che ho una dote naturale (es testosterone alto) debba vedere il mio vantaggio annullato solo perché i miei avversari possono iniettarsi quel che vogliono pur di rimanere sotto un limite arbitrario?

E estendiamo il discorso, ipotetico tizio che ha capacità di recupero da cyborg vede annullato il suo vantaggio (che peraltro sarebbe ENORME) perché gli altri usano metodi legali, paralegali, illegali (ripeto nel 99% dei casi non è una questione "morale" ma solo di definizione) per ridurre i tempi di recupero

Ma tu lo faresti?

Io no, ma non starei nemmeno al 4-6% di massa magra con fisico da biafra o, viceversa, con masse enormi. Magari con quadro ormonale compromesso.
Io, personalmente, non mi farei nemmeno scoppiare i vasi sanguigni a serissimo rischio embolo per staccare 500kg... Eppure c'è un pazzo che lo ha fatto. E (in molti) lo osanniamo per quello. Eddie Hall si dopa? Sicuramente sì, come tutti i suoi avversari. Tra le cose che fa per eccellere nel suo sport, quella di doparsi mi sembra la meno peggio

Oh capiamoci anche a me piacerebbe uno sport in cui persone in salute (e non malati... se sei malato te ne stai a casa) corrono insieme e si vede chi arriva prima. Stile corsa fuori da scuola alle medie...
Però come dicevo se si vuole una cosa del genere il problema non è il doping. Non solo almeno e non soprattutto direi.
Poi a quel punto torniamo al record di 10.2 sui 100 metri

[L'Appiedato]

“Perché ora non è così? A parità di doti, impegno etc non vince quello che ha accesso a migliori medici, allenatori, integrazioni, macchinari (magari anche quelli inventati per curare MALATI e poi usati da atleti), viaggi e soggiorni in altura, la scarpetta nike de staceppa, etc etc?”

No, e comunque non per emergere. Non mi pare che la maggior parte dei Kenyani abbiano grandi possibilità economiche. Non mi pare che il vecchio stadio Kamariny fosse una struttura all’avanguardia, eppure ha sfornato per anni campioni.

“Si può ribaltare il discorso: ma ti pare che io che ho una dote naturale (es testosterone alto) debba vedere il mio vantaggio annullato solo perché i miei avversari possono iniettarsi quel che vogliono pur di rimanere sotto un limite arbitrario?”

Ma in quale sport è concesso l’utilizzo di farmaci che aumentino, pur entri i limiti, il livello di testosterone? Io non ne conosco. E se, anche fosse, non dovrebbe essere consentito.

“E estendiamo il discorso, ipotetico tizio che ha capacità di recupero da cyborg vede annullato il suo vantaggio (che peraltro sarebbe ENORME) perché gli altri usano metodi legali, paralegali, illegali (ripeto nel 99% dei casi non è una questione "morale" ma solo di definizione) per ridurre i tempi di recupero”

Se un metodo è illegale non può essere usato. Poi se al momento i controlli sono inefficaci non vuol dire che bisogna deregolamentare, bisogna implementare e migliorare i controlli. Negli anni 90 nel ciclismo, per chi si voleva dopare, c’era molto margine. Ora nel 2017, con passaporto biologico ecc ecc questo margine si è assottigliato e se il doping ancora esiste sono convinto che i suoi “benefici” siano sempre più marginali. Ripeto è logico, che spesso si parla di sfumature, ma tra fare la crioterapia e iniettarsi farmaci mi pare che si possa rilevare ragionevolmente una differenza

[zivago]

Sull'argomento consiglio un'interessantissima lettura da cui traggo questo passo:

« Non esistono atleti buoni e atleti cattivi. La mia esperienza e quella parallela di tanti allenatori e medici con i quali ho collaborato o solo stabilito uno sporadico contatto, mi hanno convinto che l'atleta è tendenzialmente l'espressione dell'ambiente sportivo in cui opera. »
da: “CAMPIONI SENZA VALORE” di Alessandro Donati
http://www.asdplaysport.it/files/index. ... &Itemid=57

È un'affermazione che, secondo me, può essere assimilata a quelle che si fanno in questi giorni sulle starlette dello spettacolo che per ambizioni più o meno meritevoli e la bramosia del successo, hanno prostituito, in soggezione o calcolata convenienza, il corpo e l'anima.

[salvassa]

No, e comunque non per emergere. Non mi pare che la maggior parte dei Kenyani abbiano grandi possibilità economiche. Non mi pare che il vecchio stadio Kamariny fosse una struttura all’avanguardia, eppure ha sfornato per anni campioni.

Appieda' famo a capirci... parlo a parità di doti e allenamento... Non è che siccome io ho più soldi del kenyano medio vado più veloce. Ma mettiamo che la spesa per allenamenti/medici etc di Kipchoge sia 100 così come quella di Adola, se quella del buon Eliud diventasse 10 a berlino avremmo avuto un altro risultato...

Ma in quale sport è concesso l’utilizzo di farmaci che aumentino, pur entri i limiti, il livello di testosterone? Io non ne conosco. E se, anche fosse, non dovrebbe essere consentito.

de fatto è così visto che l'unica cosa che puoi misurare è il livello di testosterone

Se un metodo è illegale non può essere usato

sì ma legale e illegale sono definizioni dell'uomo che cambiano (nel tempo e a volte a seconda dei casi e convenienza...)

Ora nel 2017, con passaporto biologico ecc ecc questo margine si è assottigliato e se il doping ancora esiste sono convinto che i suoi “benefici” siano sempre più marginali. Ripeto è logico, che spesso si parla di sfumature, ma tra fare la crioterapia e iniettarsi farmaci mi pare che si possa rilevare ragionevolmente una differenza

Beato te che sei convinto... secondo me tra 8 anni una buona quota delle medaglie di brasile 2016 sarà cambiata. Come accaduto a londra o a pechino...

Spesso quando dico che sono per liberalizzare il doping mi si dice "eh ma così diventa wrestling"...eh ma non è peggio avere visto un'olimpiadi di cui 1/3 dei vincitori magari cambia a posteriori quando nessuno si ricorda nemmeno di che stiamo parlando?

[L'Appiedato]

Appieda' famo a capirci... parlo a parità di doti e allenamento... Non è che siccome io ho più soldi del kenyano medio vado più veloce. Ma mettiamo che la spesa per allenamenti/medici etc di Kipchoge sia 100 così come quella di Adola, se quella del buon Eliud diventasse 10 a berlino avremmo avuto un altro risultato...

Ma non è vero, in generale non è vero. In africa saltano fuori tutti gli anni decine di atleti fenomenali dal nulla. Poi ho capito che a parità di mille condizioni, anche i soldi contano. Ma da qui a dire che vince chi ha più soldi ce ne passa, e tu hai scritto così

de fatto è così visto che l'unica cosa che puoi misurare è il livello di testosterone

Sì, ma anche l’eritropoietina anni fa non era riscontrabile e l’unico modo per capire se un atleta l’aveva assunta era con il metodo indiretto dell’ematocrito. Ma non ci si è rassegnati. Tutte le cose degne, i progressi scientifici le innovazioni non derivano dalla rassegnazione, dall’accettazione degli stati attuali perché il cambiamento è troppo difficile. Si fa ciò che è giusto fare e si va avanti.

sì ma legale e illegale sono definizioni dell'uomo che cambiano (nel tempo e a volte a seconda dei casi e convenienza...)

Allora, però dobbiamo fare uno sforzo e cercare di argomentare in modo razionale senza scendere nel relativismo assoluto, altrimenti tutto è lecito e niente è lecito e possiamo anche evitare di scrivere
Seguimi. Tu scrivi “E estendiamo il discorso, ipotetico tizio che ha capacità di recupero da cyborg vede annullato il suo vantaggio (che peraltro sarebbe ENORME) perché gli altri usano metodi legali, paralegali, illegali (ripeto nel 99% dei casi non è una questione "morale" ma solo di definizione) per ridurre i tempi di recupero”
Ossia io ti dico: guarda che il doping sfalsa il gioco.
Tu mi rispondi: e ma anche abolirlo sfalsa il gioco perché ci sarebbe comunque chi fa il furbetto approfittando delle pecche dei controlli
Ti pare una difesa della tesi “il doping sfalsa il gioco”? A me la tua pare una tautologia

Beato te che sei convinto... secondo me tra 8 anni una buona quota delle medaglie di brasile 2016 sarà cambiata. Come accaduto a londra o a pechino...

Io però parlavo di ciclismo (lo sport più controllato al mondo) dove c’è, per esempio, addirittura la regola no ago, ossia non è ammessa nessuna terapia che preveda l’iniezione; ci sono passaporti biologici, l’Unione Ciclistica Internazionale deve essere a conoscenza di ogni tuo spostamento, devi essere sempre rintracciabile e reperibile. Qualche anno fa a un corridore, tale Van Impe, gli si presentarono in casa gli ispettori mentre stava preparando i funerali del figlio morto prematuro da poche ore, e gli fecero i prelievi. Eccessi, concordo, ma questo per dire che anche al di là di possibili corruzioni, i margini di libertà si sono ridotti.

.eh ma non è peggio avere visto un'olimpiadi di cui 1/3 dei vincitori magari cambia a posteriori quando nessuno si ricorda nemmeno di che stiamo parlando?

Per me è peggio un mondo dove vale la regola del “tana libera tutti”.
Un mondo in cui uno paga, semmai, ad anni di distanza è un mondo imperfetto. Un mondo dove per raggiungere l’obbiettivo vale tutto è un mondo di merda.

[salvassa]

Va buo' appieda' la pensiamo diversa amen.

Chiudo solo dicendo che già ora nello sport vale tutto. Tutto ciò che è consentito o para consentito.
Se questo ci fa sentire"morali", "casti", "puri" solo perché rispettiamo (e dove possibile eludiamo vedi prescrizioni mediche in oggetto) una lista decisa arbitrariamente e nel frattempo abbiamo atlete senza ciclo ok felici tutti

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[Zedemel]

Esistono regole perchè si rimanga dentro confini "accettabili", che non è detto siano comunque salutistici. Purtroppo l'elusione è in parte inevitabile, altrimenti si dovrebbero monitorare gli atleti h24 in stile grande fratello anche quando vanno al cesso.
Allo stesso tempo eviterei di tornare ai tempi della Kratochvilova e compagnia, dove si sono creati più che altro dei fenomeni da baraccone.

Poi sul discorso sport e salute, si apre un ulteriore mondo, fare oltre 200km alla settimana o 40.000km in bici, anche a pane e salame, non so quanto possa far bene al fisico, però è peggio essere sovrappeso