Economia e Finanza

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Re: Economia e Finanza

Messaggio da spiritolibero » ven 9 feb 2018, 23:12

lucaliffo ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:02
sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Ecco hai centrato il punto. Sui contratti finanziari e derivati c'è una totale assenza di regole. Quelle poche che ci sono è come se non esistono.
Non si può consentire di "scommettere" sul fallimento o meno di una società o addirittura di una nazione È totalmente immorale, anche considerando, in aggiunta a ciò, che gli investitori che giocano in questo modo al ribasso hanno mezzi e strumenti per condizionare le scelte politiche di un intero Paese.
È stato morale quello che è stato fatto con la Parmalat e la Cirio? Quanti risparmiatori hanno perso tutti i loro averi? AAA+ secondo le agenzie di ratings. Ora ci hanno fatto credere che non sapessero dello stato di decozione delle due aziende. :lol:
A me tutto questo ripugna.

La funzione del mercato finanziario dovrebbe essere fondamentalmente quella dell'esercizio del credito e della raccolta del risparmio. I contratti "futuri" dovrebbero essere finalizzati sempre alle due fondamenta di cui sopra.
Se diventa altro, allora è un grosso problema perché si minano le basi delle istituzioni democratiche delle nazioni. Si crea, si è creato, un sistema totalmente sconnesso dall'economia reale che, però, incide gravemente su di essa.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo » sab 10 feb 2018, 2:33

GioPod ha scritto:
ven 9 feb 2018, 23:01
lucaliffo ha scritto:sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Io non entri nel merito della divisione tra i buoni (chi lavora) e i cattivi (chi specula), mi interessa poco.
A me interesserebbe tassare le speculazioni per rendere economicamente piu interessante investire nelle aziende, nell'economia reale. Quella che crea poi ricchezza diffusa, lavoro, servizi.
Penso ai veri benestanti, quelli che muovono milioni: anziché metterli nel mercato azionario e delle obbligazioni potrebbero trovare più redditizio investire in qualche startup, in qualche azienda/eccellenza locale
eh ma il credito serve proprio a chi non ha la capacità o la voglia di imprendere a passare il capitale a chi ce l'ha. e questo è efficienza.
certe società, come quella islamica o quella cattolica pre rinascimentale, erano arretrate anche perchè non permettevano il credito.
andate a vedere la % di lavoratori autonomi (= imprese) sul totale dei lavoratori nei vari paesi: è inversamente proporzionale al grado di evoluzione di un'economia.
in UK, germania, svizzera è il 10%, in italia il 20%, in sudamerica il 50%.
significa che è meglio prestare il tuo capitale a imprese grosse e poche che non imprendere tu stesso.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo » sab 10 feb 2018, 3:11

spiritolibero ha scritto:
ven 9 feb 2018, 23:12
lucaliffo ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:02
sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Ecco hai centrato il punto. Sui contratti finanziari e derivati c'è una totale assenza di regole. Quelle poche che ci sono è come se non esistono.
Non si può consentire di "scommettere" sul fallimento o meno di una società o addirittura di una nazione È totalmente immorale, anche considerando, in aggiunta a ciò, che gli investitori che giocano in questo modo al ribasso hanno mezzi e strumenti per condizionare le scelte politiche di un intero Paese.
È stato morale quello che è stato fatto con la Parmalat e la Cirio? Quanti risparmiatori hanno perso tutti i loro averi? AAA+ secondo le agenzie di ratings. Ora ci hanno fatto credere che non sapessero dello stato di decozione delle due aziende. :lol:
A me tutto questo ripugna.

La funzione del mercato finanziario dovrebbe essere fondamentalmente quella dell'esercizio del credito e della raccolta del risparmio. I contratti "futuri" dovrebbero essere finalizzati sempre alle due fondamenta di cui sopra.
Se diventa altro, allora è un grosso problema perché si minano le basi delle istituzioni democratiche delle nazioni. Si crea, si è creato, un sistema totalmente sconnesso dall'economia reale che, però, incide gravemente su di essa.
si parla spesso di "derivati". la maggior parte dei derivati sono i CDS, credit default swap. non sono altro che ASSICURAZIONI. tu hai un obbligazione e ti vuoi coprire dal rischio default dell'emittente. paghi un premio a un'assicurazione e questa ti rimborsa in caso di default.
però sti contratti possono essere venduti, il loro prezzo è basso se l'azienda emittente è sana, se invece comincia a traballare il prezzo del CDS sale. quindi chi ha in mano il CDS vince se l'economia va a puttane. ecco il "gioco al ribasso". quanto più l'azienda va in crisi tanto più sale il valore del CDS e quanto più sale il valore del CDS tanto più il mercato percepisce probabile il default dell'azienda.
altro problema è che non c'è limite teorico alla quantità di contratti stipulabili su ogni obbligazione (o altro titolo qualsiasi).
queste cose sì che sono destabilizzanti.
tra l'altro lo stesso possessore del CDS "vincitore", se gli fallisce l'impresa di assicurazioni che dovrebbe pagarlo (perchè ci sono tanti "vincitori"), rimane col cerino in mano e va a puttane pure lui.

è quello che è successo nel 2008-2009 quando fallì AIG... PERO'... la crisi INIZIO' NELL'ECONOMIA REALE!!! perchè gli americani costruivano 4 milioni di appartamenti l'anno a fronte di 1 milione di nuove famiglie. allora prima fallirono le banche che davano i mutui, poi l'assicuratrice AIG che vendeva CDS.
ma i derivati furono solo un incremento della crisi.

allora ci vorrebbe qualcosa che regolasse e limitasse il tutto, comprese certe scelte libere degli imprenditori (in quel caso edili) nell'economia reale.
ma ai liberisti non sta bene la pianificazione dell'economia e sostengono che nel lungo termine è meglio la libertà, pur coi rischi di fare cazzate, e che anche la pianificazione può fare cazzate e anzi è più probabile.
chi ha ragione? non lo so.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da GioPod » sab 10 feb 2018, 10:58

lucaliffo ha scritto:
GioPod ha scritto:
ven 9 feb 2018, 23:01
lucaliffo ha scritto:sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Io non entri nel merito della divisione tra i buoni (chi lavora) e i cattivi (chi specula), mi interessa poco.
A me interesserebbe tassare le speculazioni per rendere economicamente piu interessante investire nelle aziende, nell'economia reale. Quella che crea poi ricchezza diffusa, lavoro, servizi.
Penso ai veri benestanti, quelli che muovono milioni: anziché metterli nel mercato azionario e delle obbligazioni potrebbero trovare più redditizio investire in qualche startup, in qualche azienda/eccellenza locale
eh ma il credito serve proprio a chi non ha la capacità o la voglia di imprendere a passare il capitale a chi ce l'ha. e questo è efficienza.
certe società, come quella islamica o quella cattolica pre rinascimentale, erano arretrate anche perchè non permettevano il credito.
andate a vedere la % di lavoratori autonomi (= imprese) sul totale dei lavoratori nei vari paesi: è inversamente proporzionale al grado di evoluzione di un'economia.
in UK, germania, svizzera è il 10%, in italia il 20%, in sudamerica il 50%.
significa che è meglio prestare il tuo capitale a imprese grosse e poche che non imprendere tu stesso.
Interessante, però io appunto parlo della destinazione dei grossi investimenti (non dei piccoli fatti individualmente): anziché reinvestirli in borsa dovremmo rendere più appetibile l'economia reale.
Non parlo dei tuoi soldi che magari investi in borsa e ne ricavi una rendita (col tuo rischio): intendo chi ha singolarmente qualche milione di euro o qualche fondo
Obiettivo: 3h59 sulla mara - 1h49 sulla mezza (i 49 sui 10k fatti)
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lore75 » sab 10 feb 2018, 11:13

Ericradis ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:18
lucaliffo ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:02
sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Lo speculatore esiste perchè c’è un sistema che permette di speculare. Un sistema fiscale che tassa meno gli utili da investimenti finanziari rispetto agli utili dati da lavoro, non penso che giovi all’economia generale.
e quale sarebbe l'alternativa?
prestare I soldi senza interessi? benvenuti.....vedrai le file di gente che deposita soldi a interesse negativo
O permettere a chi vuol fare impresa di stamparsi I soldi da soli? cosa tra l'altro che ora e' possibile con la storia delle ICO?
PB 1500 - Dubai 2017 5.19
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da Zedemel » sab 10 feb 2018, 11:37

Alla fine è un sistema economico che ha funzionato fino ad oggi, bisogna vedere quanto potrà esserlo in futuro, funziona una crescita infinita in un pianeta limitato?
Dovremo avere 5 cellulari e 3 auto a testa? Non è che forse si vuol dar da bere al cavallo che non ha più sete?
Questioni troppo filosofiche lo so :-)
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo » sab 10 feb 2018, 14:28

lore75 ha scritto:
sab 10 feb 2018, 11:13
Ericradis ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:18
lucaliffo ha scritto:
ven 9 feb 2018, 15:02
sono state toccate questioni di filosofia-etica dell'economia... mah.

chi è uno "speculatore"?
chi è che guadagna senza lavorare, ovvero cos'è "lavorare"?
costringere i risparmiatori a investire nell'"economia reale"... 6 miliardi di imprenditori?

cioè, cosa si sta contestando? l'esistenza dell'interesse? il credito, ovvero il passaggio del capitale da una mano all'altra? la compravendita dei titoli di credito e quindi l'esistenza di un loro prezzo di mercato? la proprietà privata? il risparmio?

vi informo che tutte ste cose e anche altre erano già regolate nel codice di hammurabi 3800 anni fa e quindi esistevano già prima. i sumeri usavano titoli di credito e contratti future...
Lo speculatore esiste perchè c’è un sistema che permette di speculare. Un sistema fiscale che tassa meno gli utili da investimenti finanziari rispetto agli utili dati da lavoro, non penso che giovi all’economia generale.
e quale sarebbe l'alternativa?
prestare I soldi senza interessi? benvenuti.....vedrai le file di gente che deposita soldi a interesse negativo
O permettere a chi vuol fare impresa di stamparsi I soldi da soli? cosa tra l'altro che ora e' possibile con la storia delle ICO?
ma infatti. se uno ha dei risparmi che deve fare oggi? i tassi sono a zero... ti obbligano a "speculare"! a tuo rischio e pericolo.
questo perchè il risparmiatore-creditore è diventato un NEMICO. e sai perchè? perchè dal dopoguerra, grazie alle lotte dei lavoratori, il salario è salito al di sopra del livello di mera sussistenza e permette il risparmio, ovvero i lavoratori sono diventati un po' capitalisti!
ovvove ovvove!
chi sono i debitori oggi? gli imprenditori! ecco che gli antichi padroni-capitalisti oggi sono diventati i debitori-buoni-poverini-sfruttati.

tra l'altro i liberisti estremi da mo' che vorrebbero la libera emissione di moneta privata, loro sono contro le banche centrali.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lore75 » sab 10 feb 2018, 14:52

luc
ormai col bitcoin e simili criptovalute la libera emissione (da parte del SINGOLO, non dello stato) e' accettata e anzi incentivata

io credo che finira' molto molto male. ma vedremo
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo » sab 10 feb 2018, 15:02

la settimana scorsa in borsa è stata la peggiore degli ultimi 9 anni... non vorrei che la cosa sia stata causata proprio dal precedente crollo delle monete virtuali.
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zivago

Re: Economia e Finanza

Messaggio da zivago » lun 12 feb 2018, 12:18

Ericradis ha scritto:
ven 9 feb 2018, 20:42
Qualche giorno parlavo con un amico del fatto che nella nostra cerchia di conoscenze ci sono alcuni che per scelta non lavorano. Si tratta di gente che vive, anche abbastanza agiatamente, di rendita. Soldi perlopiù ereditati dai genitori. (Da queste parti, nelle generazioni precedenti, diverse persone si sono arricchite). Sono anche persone che potrebbero collocarsi nel mercato del lavoro abbastanza facilmente, sono laureati e qualcuno ebbe anche significative esperienze di lavoro.
Ora, il mio amico trovava eticamente inaccettabile che persone ancora giovani non lavorino. Io invece ribattevo che se una persona ha una rendita che gli permette di vivere bene lui e la sua famiglia è eticamente giusto che non lavori. La sua ricchezza viene in parte distribuita con i suoi consumi e lui lascia anche libero un posto di lavoro per chi ha effettivamente necessità di lavorare.
Che ne pensate voi?
Ciao Ericradis.
Chi di noi non ha mai sognato una vincita alla lotteria, così da poter vivere di rendita, liberarsi dalla biblica maledizione « Con il sudore del tuo volto mangerai il pane, finché non ritornerai alla terra… », affrancarsi da ogni sottomissione e, finalmente, mandare a cagare tutti quelli che abbiamo in antipatia?
Anch'io ho spesso desiderato, magari per colpo di fortuna, una certa sicurezza economica che mi permettesse la libera espressione delle mie passioni. Come sarebbe bello aver sufficiente “fieno in cascina” e non preoccuparci per il domani! Ancor più bello sarebbe se quel fieno fosse stato accumulato con il nostro lavoro, senza togliere nulla ad altri, magari aiutando i meno fortunati o poco intraprendenti.

Nel concreto della mia vita ho però constatato che nessuno ti regala niente: che il bene arrivato dalla buona sorte, per quanto gradito e comodo, è aleatorio perché casuale, non derivante da nostri pregi, non dovuto a proprie fatiche. È come vincere una gara con il vento favorevole, su un percorso facilitato e a noi più consono, aiutati dai compagni, sostenuti dal doping.
Conosco anch'io qualcuno che vive di rendita. Non considero delle belle persone chi vive senza lavorare, chi campa esclusivamente a spese di altri (foss'anche ereditando); in genere è gente meschina, sempre gelosa del proprio privilegio, quasi mai generosa, propensa alla slealtà, finanche alla disonestà. Ne troviamo esempi anche in letteratura: il Don Rodrigo del Manzoni, L'Avaro di Moliere, Il Giocatore di Dostoevskij, I Vicerè di De Robetro, Gli indifferenti di Moravia, i personaggi de Lo scialo di Pratolini.

Ho constatato, ahimè sulla mia pelle, che il lavoro è spesso ingrato, che vorremmo fuggirlo quando ci opprime ma lo bramiamo quando ci manca.
Altresì ho accertato che il lavorare è una necessità per il sostentamento materiale quanto è un bisogno per la nostra umana realizzazione. Il lavoro in ogni sua forma (manuale, intellettuale, artistica o sportiva) è fondamentale per l'espressione delle nostre qualità, per il compimento dei nostri sogni, per il bene delle persone che amiamo.
Io non consiglierei mai ai miei figli e nipoti di schivare il lavoro; piuttosto vorrei che ne siano economicamente premiati e interiormente gratificati; che dalle loro fatiche rimangano concrete realizzazioni e morali modelli di vita.
Idealmente io vorrei che per tutti ci fosse libertà DEL lavoro piuttosto che DAL lavoro.

Ma tu, Ericradis, sostieni che il vivere di rendita è eticamente giusto, addirittura utile alla redistribuzione della ricchezza e al dar spazio a chi ha voglia di lavorare.
Certo anche in natura i parassiti hanno la loro funzione: sono perfino utili. Come i funghi taluni sono buoni e molti sono velenosi.

Sul “valore” del lavoro concludo consigliando una lettura e proponendo una citazione. Si tratta di “LA CHIAVE A STELLA” di Primo Levi…
« È malinconicamente vero che molti lavori non sono amabili, ma è nocivo scendere in campo carichi di odio preconcetto: chi lo fa, si condanna per la vita a odiare non solo il lavoro, ma se stesso e il mondo. »
« Se si escludono istanti prodigiosi e singoli che il destino ci può donare, l'amare il proprio lavoro (che purtroppo è privilegio di pochi) costituisce la migliore approssimazione concreta alla felicità sulla terra: ma questa è una verità che non molti conoscono. »

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