allenarsi col cardio? mah...

L'allenamento per tutte le altre distanze e la tecnica di corsa
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da chippz » ven 19 feb 2016, 12:29

GioPod ha scritto:funziona per un motivo abbastanza semplice: ripetendo sempre lo stesso tipo di sforzo il risultato migliora (a parità di sforzo).
Domanda un po stupida.
Se il segreto di sto metodo è quello di ripetere sempre il tipo di sforzo, allora perché non esistono anche altri metodi uguali?

Te ne conio io uno ora: "il metodo 1000m di chippz".
Fatti da maggio a dicembre ALMENO 4/5 volte al mese (quindi quasi 1 volta a settimana) sempre cinque o sei ripetute sui 1000m. Io l'ho fatto e sono passato da farne 6 a 3':35" a 6 sotto i 3':25". Il corpo si abitua a correre in quella maniera, però non vuol dire che migliora anche il resto!!
Infatti il PB sui 3000m passò da 10':30" a 10':22".

Anzi, te ne conio un altro: "il lento alla chippz".
Fatti DUE ANNI considerando il lento qualcosa di poco più lento del medio. Sono passato a farlo da 4':40" a circa 4':20" (quindi sempre a circa RG10 km + 30"/35"). Beh, ero arrivato ad un punto in cui potevo fare delle ripetute devastanti al mattino e nel pomeriggio spararmi 10 km a 4':30" chiamandoli LENTO. Ero persino in grado di fare uno di quei "lenti" al mattino e fare una gara di 800m con PB nel pomeriggio..
Perché nessuno conia il mio metodo? Andare forti sempre e comunque è cosa buona e giusta..
Però l'unica cosa in cui notavo dei veri miglioramenti era solo il lento (in proporzione miglioravo poco in tutto il resto). :D

Quindi, se il segreto di questi metodi è che il corpo si abitua a sforzi uguali, allora non sono metodi. Cioè, se io so di dover fare sempre la stessa roba a che mi serve monitorare costantemente tutto quanto? E' un controsenso..
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da GioPod » ven 19 feb 2016, 12:36

Chippz: la cosa è un po' più complessa di così, a che serve prendere un aspetto per dire che allora è tutto una ca@@ata?
In realtà ci sono benefici e svantaggi.
A me pare scontato (ma io non sono nessuno, eh) che fornire solo la stessa sollecitazione sia in senso generale poco allenante.
Ma qua si parla soprattutto di "periodi di costruzione" durante la preparazione annuale, fatta anche di stimoli diversi
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da Zedemel » ven 19 feb 2016, 12:42

chippz ha scritto: Quindi, se il segreto di questi metodi è che il corpo si abitua a sforzi uguali, allora non sono metodi. Cioè, se io so di dover fare sempre la stessa roba a che mi serve monitorare costantemente tutto quanto? E' un controsenso..
se si chiama metodo una certa ripetibilità deve averla, altrimenti che metodo è? ;)
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da lucaliffo » ven 19 feb 2016, 14:47

marekminutski ha scritto:@Zedemel: diciamo che però un po' la "propaganda", specie quando dice, con tono di sfida: "Vedremo tra due mesi alla Maratona di Anversa quali saranno i risultati..."

Cioè: se gli va bene è grazie al metodo? Non penso, se va bene (glielo auguro con tutto il mio cuore perché è un amico!) sarà perché si sta facendo un mazzo quadro a svegliarsi alle 5 ogni mattina e farsi 110 km a settimana.
ma non è che qualcuno ci prende la mazzetta?
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da lucaliffo » ven 19 feb 2016, 15:06

GioPod ha scritto:@Luc: Il successo e il fascino di questi metodi, e in qs senso il Metodo Maffetone è emblematico, è che sono semplici e schematici.
Un po' "all'americana", per intenderci: una manuale fatto di poche precise istruzioni, facilmente seguibile da chiunque.
Quel Maffetone identifica (in maniera semplice) una soglia cardiaca da non superare. Stop. metodo quasi finito.
In sostanza dice di correre per più tempo possibile vicino a quella soglia, senza superarla appunto.
A parità di frequenza cardiaca, col tempo, ottieni un miglioramento della velocità, e per verificare questo suggerisce un test, appunto il MAF test (protocollo ancora semplicissimo: 5 miglia con tempi di percorrenza annotati per ogni miglio, sempra alla soglia MAF, da poter confrontare ogni 3/4 settimane).
Questo aspetto funziona davvero (l'ho sperimentato io stesso, e anche da qui altro appeal per il metodo: un test che misura i risultati, semplice e tangibile, alla portata di chiunque), e funziona per un motivo abbastanza semplice: ripetendo sempre lo stesso tipo di sforzo il risultato migliora (a parità di sforzo).
Nel mio caso, ad esempio, (abbastanza paradigmatico se vogliamo perché ho la fcmax come la formula 220-età) la frequenza MAF era 137 (180-età+5), cioè corrispondeva a un 80% della fcmax.
La cosa che funziona, secondo me, è che il corpo si abitua a correre con un impegno cardiaco limitato, relativamente basso, e man mano riesci ad aumentare la velocità allo stesso impegno cardiaco.
Ho verificato come dicevo che anche quando l'impegno aumenta, come in salita, il cuore risponde meglio, senza salire particolarmente, e questo diventa un vantaggio su salite lunghe ma forse anche per corse vicino alla soglia anaerobica.
Aumenta quindi anche la potenza aerobica? Non so, non mi spingerei così tanto in là (bisognerebbe verificare).
Dal punto di vista energetico credo che serva soprattutto a far lavorare, e quindi allenare, l'utilizzo di grassi come combustibile.
Come conseguenza secondaria, tieni presente anche un'altra cosa, forse più psicologica ma che funziona: nel desiderio comunque di andare sempre più veloce, ma avendo un limite di frequenza cardiaca da non superare, sei "costretto", o meglio ti viene naturale, trovare un'andatura più "economica", che alla fine è utile.
Andando relativamente più piano puoi anche correre più spesso, e un amatore medio ne trae beneficio per allenare i tempi di recupero (altro aspetto secondario, ma che ho verificato).
All'80% della fcmax non puoi fare lunghissimi. Quel RJo abbassa molto rispetto a MAF la frequenza di crociera anche per poter fare un numero impressionante di km: è come se facesse preparare tutti a una maratona (un po' più lenta).
Per concludere, e per precisione, quello che ho seguito io (un "allievo" di Maffetone) era più lento del MAF, più simile a RJo, ma senza quella mole di km, piuttosto una o due uscite in più a settimana (arrivava facilmente a suggerirne 6 o anche 7):
75% tra il 70/74%
20% tra il 75/80%
5% a salire fino alla Soglia anaerobica
(Nota: queste percentuali valgono per me ma l'autore parte dal calcolo di Maffetone 180-età con correttivi, quindi per fcmax diverse le percentuali [che lui non menziona] potrebbero essere diverse)

Diversi che fanno corsa in montagna e trail usano il metodo MAF d'inverno, mentre poi fanno una fase più specifica con lavori anche veloci. Onestamente non so se Maffetone suggerisca la stessa cosa, dovrei andare a vedere.
non mi sorprende che si migliori... e neanche che si migliorino le velocità maggiori, però sicuramente in modo meno che proporzionale.
TUTTO INFLUENZA TUTTO, ma la direzione dell'influenza dipende dal livello di fitness di partenza.

1) prendiamo un sedentario assoluto, lo testiamo sui 100m: 17"... poi gli facciamo fare tot mesi di metodo lentista/volumista... poi lo ritestiamo: 15.5.
ma da ciò deduciamo che il metodo è eccellente per allenare i 100m?
2) prendiamo un sedentario assoluto e lo testiamo chiedendogli di correre la maggior distanza possibile, mettiamo che faccia 3km a 6.
poi lo alleniamo tot mesi con metodo ultravelocista, poniamo 3 volte a settimana 10x100 a palla rec.1'.
scommettiamo che se lo ritestiamo a 6/km riesce a correre 6km?
ma da ciò deduciamo che il metodo è eccellente per allenare il fondo?
questi sono 2 casi in cui la direzione dell'influenza è POSITIVA.

ma se invece di sedentari prendiamo atleti elite, certamente la direzione prenderebbe una piega NEGATIVA.
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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da GioPod » ven 19 feb 2016, 15:15

Potrebbe essere. Come potrebbe essere che infilarci due/tre mesi lontano dal periodo gare male non faccia. Nel caso di elite non saprei.
Nel caso di amatori anche forti... potrebbe fare bene se si preparano distanze da 10km in su.
Ma non ho certo la preparaz per poter giudicare.
A quanto ne so i vari lydiard e maffetone, comunque hanno preparato anche gente di altissimo livello, anche se PARECCHI anni fa.

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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da marekminutski » ven 19 feb 2016, 15:42

lucaliffo ha scritto:
ma non è che qualcuno ci prende la mazzetta?
ho trovato singolare che fosse arrivato subito tra i commentatori proprio lo "scienziato" venditore di app...
L'unico social network che ho è Twitter e ti dico che in realtà lui (Massi) e lo sviluppatore si rincorrono a vicenda nei discorsi. Non mi sento di escludere l'ipotesi.

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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da marekminutski » ven 19 feb 2016, 15:46

GioPod ha scritto: A quanto ne so i vari lydiard e maffetone, comunque hanno preparato anche gente di altissimo livello, anche se PARECCHI anni fa.

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Hai detto bene: "parecchi" anni fa.

Oggi quei metodi li usano solo gli ultramaratoneti, i trailer o gli Ironman, in gare dove il "non sentirsi a cavallo tra la vita e la morte" dà parecchia sicurezza a fronte dei chilometri da fare.

Ce lo vedresti Salazar che mette Mo Farah a correre sotto i 150 battiti, anche solo per tre mesi l'anno? Piuttosto Mo si farebbe allenare da Pizzo.

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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da Zedemel » ven 19 feb 2016, 15:47

lucaliffo ha scritto:
marekminutski ha scritto:@Zedemel: diciamo che però un po' la "propaganda", specie quando dice, con tono di sfida: "Vedremo tra due mesi alla Maratona di Anversa quali saranno i risultati..."

Cioè: se gli va bene è grazie al metodo? Non penso, se va bene (glielo auguro con tutto il mio cuore perché è un amico!) sarà perché si sta facendo un mazzo quadro a svegliarsi alle 5 ogni mattina e farsi 110 km a settimana.
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Da un commento di pitt pare di no, boh

Poi voglio dare il giusto peso alle cose, se una app la pago 3 euro, un libro 30 euro, un allenatore 300 euro, pretendo risultati diversi.
il problema è quando spendo 300 euro per un allenatore che mi fa fare i risultati di una app :joint:
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PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

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Re: allenarsi col cardio? mah...

Messaggio da lucaliffo » ven 19 feb 2016, 16:00

GioPod ha scritto:Potrebbe essere. Come potrebbe essere che infilarci due/tre mesi lontano dal periodo gare male non faccia. Nel caso di elite non saprei.
Nel caso di amatori anche forti... potrebbe fare bene se si preparano distanze da 10km in su.
Ma non ho certo la preparaz per poter giudicare.
A quanto ne so i vari lydiard e maffetone, comunque hanno preparato anche gente di altissimo livello, anche se PARECCHI anni fa.

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TUTTI hanno preparato gente di altissimo livello, anche usando metodi opposti.
lydiard fece fare 1'44 a peter snell sugli 800 negli anni 60...
juantorena nei '70 fece 1'43 venendo dai 400 con metodo intensissimo di scuola polacca, una corsa continua a settimana di 10km...
johnny gray negli '80 fece 1'42 facendo solo interval training tutti i giorni...
coe, kipketer e rudisha fecero 1'41-1'40 con metodi "fusion"...

secondo me la maggior abilità di lydiard era il "taper" nelle settimane prima delle gare clou.
ma la sua periodizzazione drastica fu criticata già da frank horwill negli anni 60. oggi non la usa nessuno ma fu abbandonata già negli anni 80.
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