Allenamento polarizzato

L'allenamento per tutte le altre distanze e la tecnica di corsa
Zedemel
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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da Zedemel » gio 12 ott 2017, 12:18

bruttoalleccesso ha scritto:
gio 12 ott 2017, 10:59

Poichè non condivido l'equazione che molti hanno in mente, non tu ovviamente, di facilissimo= non allenante,non utile, ho scelto questa strada.
E' folle, non è folle è una altra questione. Ma non è basata su percentuali.
non è un'equazione ma va anche tarato al singolo e al livello del singolo. Riporto anche quanto rispondevi a Eric

@Ericradis
Non sono d'accordo su chi fa pochi km settimanali.La quantità non è barattabile, sostituibile con la qualità in chi è poco allenato perchè è poco efficiente.
Non esiste una equivalenza del tipo 20 km facili equivalgono a 7 veloci.
Sto facendo circa 85 km settimanali. Nulla di trascendentale mi sembra.
E poi,non sono mai riuscito a capire perchè chi fa meno km settimanali dovrebbe essere in grado di assorbire, sopportare una percentuale di km veloci più alta di chi fa più km settimanali.E' un non senso per me.Se uno fa tre corse a settimana come può farne due veloci?!



Prendiamo uno che fa tipo 35-40km, 3 allenamenti, 4 riposi. Gli facciamo fare 25-30km a +2' RG? Migliorerà? Mmmh sono un po' scettico

Non sei un pro ma 85km c'è già un abisso rispetto a sopra, magari 6 allenamenti e 1 riposo, è chiaro che puoi e devi giocare molto di più sulle differenti velocità, ma potrebbero esserci anche limiti meccanici, fisiologici. C'è una velocità minima che tendenzialmente può essere utile? Tu fai 5'40" e ti funziona, ma uno che vale 5'/km a 7'/km gli funziona? Abbiamo visto anche i famosi universitari che facendo fiumi di km iperlenti non è che facessero grandi miglioramenti o avessero scarti contenuti e tenuta eccezionale.
In sintesi, oltre alla differenza tra un individuo e un altro, anche quanti km fa e quanto è forte, contano.
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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da Zedemel » gio 12 ott 2017, 12:25

@Salvassa
concordo.
E infatti chi è già molto veloce ha molti meno problemi da porsi sia come meccanica che come velocità minima :-)
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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da bruttoalleccesso » gio 12 ott 2017, 12:35

@salvassa
Ma perchè mai non può variare la meccanica della corsa fra passo gara e passo del lento?
Io nelle ripetute non corro come nel medio, e nel medio non corro come nel lento.
Anzi, ti dirò di più.Nelle ripetute a ritmo gara 10km, non corro come quando faccio 10 km continuativi a passo 10 km.
Nelle ripetute a ritmo compreso fra passo 21km e 42km non corro come quando faccio un medio a ritmo compreso fra passo 21km e passo 42km.

Per dire che secondo me c'è differenza fra la meccanica di corsa ai vari ritmi, e fra gli stessi ritmi se si tratta di corsa continua o intervallata.

Nei messaggi precedenti ho spiegato il perchè della decisione di usare un valore fisso per il lento e di come l'ho scelto.Può sembrare, ed in parte lo è, una intuizione folle, una scommessa, un atto di fede.


Zedemel spesso ha parlato di plafonare. Bene, una volta che un atleta è in questa situazione,e ce ne sono a migliaia la fuori, può essere che la realtà sia leggibile in uno di questi due modi:
a) ha plafonato perchè si è allenato male.(caso più probabile)
b)ha effettivamente raggiunto i suoi limiti(molto improbabile nella maggior parte dei casi)

Credo che in questa condizione non costi assolutamente nulla rallentare il lento,anche fino a ritmi che sembrano "assurdamente lenti", anche se in allenamento ai ritmi consueti del lento si ha la sensazione percepita che il passo sia facile.
Poi magari dopo già 4/8 settimane si scopre che semplicemente la colpa era del lento che pur sembrando molto facile non lo era ancora abbastanza.

Noi possiamo avere qualsiasi idea, ma poi è il corpo che la conferma o meno, sono i risultati che confermano o meno la bontà delle intuizioni, idee.
Se in uno/due mesi uno migliora di 10'' nelle ripetute,migliora nel medio,migliora in gara che gliene importa se il lento è più lento, che gliene importa se lo deve portare a ritmi di cui si vergogna di scrivere il passo su facebook o negli sms agli amici, o qui sul forum?:-)

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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da salvassa » gio 12 ott 2017, 12:36

Esatto... Io posso decidere se fare i lenti a 5.35 o a 6.10... sotto diventano cls anche quando sto bene, sopra dovrei fare passi brevissimi che essendo alto...

Con mia moglie vado anche a 6.30 per carità ma non lo sento "comodo". A 7 in piano invece non corro, già provato.

Spuffy e brutto possono "giocare" con forbici maggiori.

Io non mi fisserei solo sulla parte inferiore della forbice come dice di voler far brutto perché il corpo si abitua a quello e il giorno in cui magari hai doms terrificanti da palestra fai "fatica" per andare anche al ritmo minimo...

Se invece magari di solito vai a 5, quando stai benissimo a 4e45, allora il giorno in cui hai difficoltà anche a sederti sul wc causa squat, scali a 5e30 e hai una sensazione di fatica simile.

Poi ok, non avete doms da palestra ma può essere altro... Un post colite che ne so :-D

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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da bruttoalleccesso » gio 12 ott 2017, 12:43

Zedemel ha scritto:
gio 12 ott 2017, 12:18
bruttoalleccesso ha scritto:
gio 12 ott 2017, 10:59

Poichè non condivido l'equazione che molti hanno in mente, non tu ovviamente, di facilissimo= non allenante,non utile, ho scelto questa strada.
E' folle, non è folle è una altra questione. Ma non è basata su percentuali.
non è un'equazione ma va anche tarato al singolo e al livello del singolo. Riporto anche quanto rispondevi a Eric

@Ericradis
Non sono d'accordo su chi fa pochi km settimanali.La quantità non è barattabile, sostituibile con la qualità in chi è poco allenato perchè è poco efficiente.
Non esiste una equivalenza del tipo 20 km facili equivalgono a 7 veloci.
Sto facendo circa 85 km settimanali. Nulla di trascendentale mi sembra.
E poi,non sono mai riuscito a capire perchè chi fa meno km settimanali dovrebbe essere in grado di assorbire, sopportare una percentuale di km veloci più alta di chi fa più km settimanali.E' un non senso per me.Se uno fa tre corse a settimana come può farne due veloci?!



Prendiamo uno che fa tipo 35-40km, 3 allenamenti, 4 riposi. Gli facciamo fare 25-30km a +2' RG? Migliorerà? Mmmh sono un po' scettico

Non sei un pro ma 85km c'è già un abisso rispetto a sopra, magari 6 allenamenti e 1 riposo, è chiaro che puoi e devi giocare molto di più sulle differenti velocità, ma potrebbero esserci anche limiti meccanici, fisiologici. C'è una velocità minima che tendenzialmente può essere utile? Tu fai 5'40" e ti funziona, ma uno che vale 5'/km a 7'/km gli funziona? Abbiamo visto anche i famosi universitari che facendo fiumi di km iperlenti non è che facessero grandi miglioramenti o avessero scarti contenuti e tenuta eccezionale.
In sintesi, oltre alla differenza tra un individuo e un altro, anche quanti km fa e quanto è forte, contano.

In tutti i miei messaggi,in merito alla mia decisione di fare il lento fra 5'40'' e 6', non ho mai parlato di scarto fisso uguale per tutti ne in percentuale ne in sec/km.Che il mio scarto attuale sia oltre +2' è conseguenza del ragionamento che ho usato per scegliere il lento, non frutto di un calcolo in sec/km.
Quando ho parlato di scarto di 1'km fra atleta A e B(3'45'' vs 5'45'')era riferito ad una questione ben diversa.

Ciò che voglio che passi è che credo che sia una buona idea, per un qualsiasi atleta col un qualsiasi passo gara scegliere un passo del lento qualsiasi a sua scelta,in base a suoi criteri personali qualsiasi, e mantenerlo costante per un tempo abbastanza lungo tale per cui,si spera, si venga a creare una differenza sempre più grande fra passo ripetute/gara/medio e passo del lento in modo tale da provare a sfruttare questo "giochino" per provare a polarizzare sempre di più, in modo intelligente. E' un pò un compromesso fra lo scarto ampio che i top possono fare in modo naturale per via delle loro velocità eccezionali e le scarse doti dell'amatore medio. Prova a rispondere alla domanda:come posso provare a migliorare la mia velocità nelle ripetute ed in gara e recuperarla davvero? Ci provo non riparametrando il passo del lento ogni volta che miglioro nelle ripetute,ecc.

Tutto ciò è possibile solo si fanno le sedute di qualità e quando le si fanno ci si da dentro sul serio in relazione alla prova del giorno.Ovvio che ad esempio se un atleta ha passo gara di 4'00'' e quando deve fare un medio di 12-14 km lo fa 4'40, tutto crolla.

Questa idea non ha a che fare ne con percentuali, ne scarti fissi, solo col buon senso.
Ultima modifica di bruttoalleccesso il gio 12 ott 2017, 12:49, modificato 1 volta in totale.

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Re: RE: Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da salvassa » gio 12 ott 2017, 12:47


bruttoalleccesso ha scritto:@salvassa
Ma perchè mai non può variare la meccanica della corsa fra passo gara e passo del lento?
Tutti cambiamo il modo di correre al variare della velocità... Anche perché o aumentiamo la falcata o la frequenza (o probabilmente entrambi) e quindi...

Anzi, secondo me è abbastanza folle voler fare corsa lenta con la stessa frequenza (tipo 190 passi) come suggerisce qualche minimalista...

Questo è fisiologico, il problema è che c'è un limite a questo in cui la corsa degenera in qualcosa che assomiglia a una marcia con una impercettibile fase di volo.

In uno studio che postai si vedeva che i muscoli coinvolti cambiavano molto, spostandosi verso il soleo etc
E c'era proprio una "rottura" non era un cambiamento graduale all'aumentare o diminuire della velocità.

Lì nello studio il discrimine era posto a 2.2 m/s se ricordo bene. Ma chiaro che per ognuno è diverso (dipenda da lunghezza arti etc)

Perché fare qualcosa che non è propriamente corsa ma simile può non essere ottimale? Perché, come ho scritto, se anche non porta a dolori in muscoli non allenati, diventa cross training. E a quel punto meglio altro.

Chiaro che per te che vai mal che vada a 5e40 non cambia niente (se non fate meno km nello stesso tempo), sempre corsa è. Ma quello che invece se ne va (dovrebbe andare) a 7e30 cambia eccome.
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Re: RE: Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da bruttoalleccesso » gio 12 ott 2017, 12:54

salvassa ha scritto:
gio 12 ott 2017, 12:47
bruttoalleccesso ha scritto:@salvassa
Ma perchè mai non può variare la meccanica della corsa fra passo gara e passo del lento?
Tutti cambiamo il modo di correre al variare della velocità... Anche perché o aumentiamo la falcata o la frequenza (o probabilmente entrambi) e quindi...

Anzi, secondo me è abbastanza folle voler fare corsa lenta con la stessa frequenza (tipo 190 passi) come suggerisce qualche minimalista...

Questo è fisiologico, il problema è che c'è un limite a questo in cui la corsa degenera in qualcosa che assomiglia a una marcia con una impercettibile fase di volo.

In uno studio che postai si vedeva che i muscoli coinvolti cambiavano molto, spostandosi verso il soleo etc
E c'era proprio una "rottura" non era un cambiamento graduale all'aumentare o diminuire della velocità.

Lì nello studio il discrimine era posto a 2.2 m/s se ricordo bene. Ma chiaro che per ognuno è diverso (dipenda da lunghezza arti etc)

Perché fare qualcosa che non è propriamente corsa ma simile può non essere ottimale? Perché, come ho scritto, se anche non porta a dolori in muscoli non allenati, diventa cross training. E a quel punto meglio altro.

Chiaro che per te che vai mal che vada a 5e40 non cambia niente (se non fate meno km nello stesso tempo), sempre corsa è. Ma quello che invece se ne va (dovrebbe andare) a 7e30 cambia eccome.
Credo che tutto il fulcro della mia idea sia contenuta in queste due frasi:

In tutti i miei messaggi,in merito alla mia decisione di fare il lento fra 5'40'' e 6', non ho mai parlato di scarto fisso uguale per tutti ne in percentuale ne in sec/km.


Ciò che voglio che passi è che credo che sia una buona idea, per un qualsiasi atleta col un qualsiasi passo gara scegliere un passo del lento qualsiasi a sua scelta,in base a suoi criteri personali qualsiasi, e mantenerlo costante per un tempo abbastanza lungo tale per cui,si spera, si venga a creare una differenza sempre più grande fra passo ripetute/gara/medio e passo del lento in modo tale da provare a sfruttare questo "giochino" per provare a polarizzare sempre di più, in modo intelligente. E' un pò un compromesso fra lo scarto ampio che i top possono fare in modo naturale per via delle loro velocità eccezionali e le scarse doti dell'amatore medio. Prova a rispondere alla domanda:come posso provare a migliorare la mia velocità nelle ripetute ed in gara e recuperarla davvero? Ci provo non riparametrando il passo del lento ogni volta che miglioro nelle ripetute,ecc.
Ultima modifica di bruttoalleccesso il gio 12 ott 2017, 12:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da salvassa » gio 12 ott 2017, 12:54

Fissando un valore per la cl, quantunque molto basso, secondo me fai lo stesso errore di chi lo fissa troppo alto.
O chi lo fa come scarto fisso X rispetto al suo record nei 10k.

Cioè fai meno danni, chiarissimo. Magari non ne fai nessuno.

Ma l'errore concettuale è imho lo stesso.

Ripeto io posso fissarmi a 6 la cl. E non cambiarla mai mai mai nemmeno scendessi sotto i 40' nei 10k.

Risultato (su di me): meno km di quelli che avrei potuto fare con la stessa fatica accumulata (questo è il meno) e sensazione di stanchezza le volte che ho pestato in palestra e devo spingere per stare a 6...
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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da bruttoalleccesso » gio 12 ott 2017, 13:03

@salvassa
Lo fisso in basso perchè ritengo, a ragione o torto, che la combinazione di allenamenti veloci fatti davvero bene e di lenti molto facili sia la combinazione migliore per costruire la prestazione in gara.

Il peso di un allenamento di ripetute è dato principalmente dall'intensità, il peso dei lenti principalmente dai km della singola seduta e dai km totali settimanali. Come in una altalena,ci vuole un bambino grosso da un lato(ripetute,medi) e 20 bambini magri magri dall'altro(singole corse belle facili)

Se i numeri mi danno ragione, almeno nel mio caso, non penso che l'errore concettuale sia davvero un errore a questo punto:-)

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Re: Allenamento polarizzato

Messaggio da bruttoalleccesso » gio 12 ott 2017, 13:12

salvassa ha scritto:
gio 12 ott 2017, 12:54
Fissando un valore per la cl, quantunque molto basso, secondo me fai lo stesso errore di chi lo fissa troppo alto.
O chi lo fa come scarto fisso X rispetto al suo record nei 10k.

Cioè fai meno danni, chiarissimo. Magari non ne fai nessuno.

Ma l'errore concettuale è imho lo stesso.

Ripeto io posso fissarmi a 6 la cl. E non cambiarla mai mai mai nemmeno scendessi sotto i 40' nei 10k.

Risultato (su di me): meno km di quelli che avrei potuto fare con la stessa fatica accumulata (questo è il meno) e sensazione di stanchezza le volte che ho pestato in palestra e devo spingere per stare a 6...
Il concetto è che il passo o intervallo di passo della corsa lenta te lo puoi fissare tu in base a tutte le tue considerazioni personali.
Ad esempio 5'30'' è il compresso migliore per meccanica, facilità?Puoi scegliere quello.

Ma il fatto che devi spingere per stare a 6' non è dovuto alla corsa in se.Ma ai pesi.Se fai i pesi come attività quasi alla pari con la corsa è ovvio che provi questa difficoltà.Cosa diversa.

E poi credo che la cosa importante sia che se nelle ripetute, medi e gara ci si migliora e non si hanno problemi meccanici a svolgere queste sedute, cosa importa cosa succede fra ritmo del medio e ritmo del lento?
Ci alleniamo per correre più forte in gara, non per correre più forte ad una velocità intermedia.

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