Allenamento polarizzato
Re: Allenamento polarizzato
Ok ho accettato la stalkerizzazione
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1km: 3'12" - 23/07/2019
1.5km: 4'59" - 02/10/2020
3km: 10'35" - 01/08/2020
5km: 18'28" - 28/08/2020
10km strada: 37'32" - 16/02/2020
HM: 1h22m51s - 03/11/2019
M: 2h55m09s - 20/10/2019
https://www.strava.com/athletes/dario84
1.5km: 4'59" - 02/10/2020
3km: 10'35" - 01/08/2020
5km: 18'28" - 28/08/2020
10km strada: 37'32" - 16/02/2020
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Re: Allenamento polarizzato
quanto al fatto che quando parlo di velocità anch'io parlo di percentuali:
- lo faccio per farmi capire dai velocisti che ci sono abituati, poi in allenamento non è che rispettino perfettamente ste percentuali
- quando ho allenato velociste forti (la baggiolini e ora l'allieva) non abbiamo mai calcolato percentuali, me ne frego così come me ne frego di qualsiasi parametro fisso
- NON ESCLUDO incongruenze dei calcoli percentuali anche nella velocità, però lì sono difficilmente rilevabili per 2 motivi: le distanze sono molto brevi (e quindi eventuali incongruenze si confondono con la variabilità casuale negli allenamenti) e lì non ci sono i "tapascioni" come nel fondo su strada (per i quali le incongruenze sono macroscopiche)
- non ho mai fatto statistiche sull'argomento riguardanti i velocisti
p.s. feci un lavoro mostruoso per quei 4 articoli in cui mostrai che lo scarto 5000-10000 è sempre 7-8" in media per tutti i livelli di prestazioni. ma vedo che sono stati inutili.
- lo faccio per farmi capire dai velocisti che ci sono abituati, poi in allenamento non è che rispettino perfettamente ste percentuali
- quando ho allenato velociste forti (la baggiolini e ora l'allieva) non abbiamo mai calcolato percentuali, me ne frego così come me ne frego di qualsiasi parametro fisso
- NON ESCLUDO incongruenze dei calcoli percentuali anche nella velocità, però lì sono difficilmente rilevabili per 2 motivi: le distanze sono molto brevi (e quindi eventuali incongruenze si confondono con la variabilità casuale negli allenamenti) e lì non ci sono i "tapascioni" come nel fondo su strada (per i quali le incongruenze sono macroscopiche)
- non ho mai fatto statistiche sull'argomento riguardanti i velocisti
p.s. feci un lavoro mostruoso per quei 4 articoli in cui mostrai che lo scarto 5000-10000 è sempre 7-8" in media per tutti i livelli di prestazioni. ma vedo che sono stati inutili.
- spiritolibero
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Re: RE: Re: Allenamento polarizzato
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obiettivi: mezzofondista in cerca di sfide
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Re: Allenamento polarizzato
E rinfreschiamo la memoria va.
http://ilcorsarotraining.blogspot.it/20 ... 0000m.html
http://ilcorsarotraining.blogspot.it/20 ... mento.html
http://ilcorsarotraining.blogspot.it/20 ... ori-e.html
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Re: Allenamento polarizzato
bei post e con anche commenti interessanti.spiritolibero ha scritto: ↑mer 11 ott 2017, 23:04E rinfreschiamo la memoria va.
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Poi si può ragionare sul secondo più secondo meno, ma è poco significativo, ma i dati di Luc sono incontestabili e a fini pratici sono utili così.
Dal punto di vista del perchè, quegli scarti ritengo siano uguali per una coincidenza, perchè come è stato anche scritto in alcuni commenti (anche dal socio di Luc) parliamo di distanze uguali ma di sforzi diversi. Un pro li corre in 13' e 27', un amatore in 20' e 41'.
Per cui quando si parla di fondo lento può diventare errato sia parlare in percentuali che in scarti fissi, il famoso minuto indicativo.... uno forte corre una mezzora a 3'/km, a 4' può andare veramente a spasso. Uno che a 4'/km ci fa 10km, a 5'/km va a spasso? Si magari fa piuttosto agevolmente una decina di km, ma allungando i km spesso è quasi un passo maratona quindi non agevole. Certo, il ragionamento può essere "uno che fa solo 50km alla settimana devo farglieli fare un pochino più sostenuti" e ci può stare.
Alla fine si è discusso per ciò che può essere il "pratico" rispetto al "fisiologico", perchè a parte differenze interindividuali, si confrontano classi di atleta diverse, come livello di prestazione ma anche di km settimanale.
Mutante sovrumano
Re: Allenamento polarizzato
beh se si vuole confermare o confutare il discorso delle percentuali è necessario confrontare atleti di livello diverso.
Re: Allenamento polarizzato
ho esposto sto problema delle % a benatti di QA che oggi è un buon master e 20 anni fa era nazionale da 10.4 per vedere se le incongruenze avvengono anche nella velocità:
"insomma, per atleti via via meno performanti, i calcoli in percentuale producono ritmi d'allenamento troppo blandi, irreali.
perchè la base numerica del calcolo è più alta.
NON E' CHE PUO' ACCADERE ANCHE PER I VELOCISTI?
nel tuo caso, andrea, non è che i 60 all'X% risultano più facili oggi rispetto a 20 anni fa quando correvi più veloce?"
risposta:
"Si, assolutamente.
Comunque hai ragione: diminuiscono le mie velocità (quindi aumentano i tempi cronometrici), si allungano come conseguenza gli scarti percentuali ed effettivamente correre con le stesse percentuali è più blando rispetto al periodo d'oro.
Probabilmente c'è una barriera prestativa oltre la quale, se si vuole ragionare in termini di percentuali, bisogna considerare un'altra equazione.
7" sui 60 di pb (standing, in allenamento, per ipotesi), 80% è 8"4.
Se corro in 8"4, giuro che mi sembra di correre al 60%."
"insomma, per atleti via via meno performanti, i calcoli in percentuale producono ritmi d'allenamento troppo blandi, irreali.
perchè la base numerica del calcolo è più alta.
NON E' CHE PUO' ACCADERE ANCHE PER I VELOCISTI?
nel tuo caso, andrea, non è che i 60 all'X% risultano più facili oggi rispetto a 20 anni fa quando correvi più veloce?"
risposta:
"Si, assolutamente.
Comunque hai ragione: diminuiscono le mie velocità (quindi aumentano i tempi cronometrici), si allungano come conseguenza gli scarti percentuali ed effettivamente correre con le stesse percentuali è più blando rispetto al periodo d'oro.
Probabilmente c'è una barriera prestativa oltre la quale, se si vuole ragionare in termini di percentuali, bisogna considerare un'altra equazione.
7" sui 60 di pb (standing, in allenamento, per ipotesi), 80% è 8"4.
Se corro in 8"4, giuro che mi sembra di correre al 60%."
- bruttoalleccesso
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Re: Allenamento polarizzato
Ed io nel confronto ho preso atleti di valore ben diverso infatti.Quindi non credo ci siano dubbi su chi dei due stia facendo uno sforzo minore.
Luc tu hai scritto che ad esempio per atleti dello stesso livello sui 10km non è possibile applicare le stesse percentuali perchè ad una stella percentuale di lavoro corrispondo processi fisiologici diversi. Sono d'accordo su questo. Uno a +10'' ci corre un corto veloce di 7 km,l'altro una mezza ad esempio.
Ma se prendo due atleti molto diversi,uno che passa da 2'45'' a 3'45'' e l'altro da 4'45'' a 5'45'' non ho nessun dubbi nell'affermare che a parità di rallentamento di 1'km l'atleta A sta facendo uno sforzo decisamente minore dell'atleta b.
L'atleta A ha queste caratteristiche
- almeno 140 km settimanali sulle gambe
- rallenta di quasi 6 km/h
- al ritmo di 3'45'' ci potrebbe coprire qualcosa compresa fra 2 e 3 maratone.
-Quindi fare 10 km di lento a 3'45'' è come correre per un ottavo/un sedicesimo del tempo al ritmo84km/ritmo 126km
L'atleta B:
-ha la metà dei km settimanali sulle gambe
-rallenta di soli 2km/h
-al ritmo di 5'45'' forse non ci completa una maratona
-Quindi fare 10 km di lento a 5'45'' è come correre per 1/3-1/4 del tempo al ritmo 30km/42km.
Se calcolo le percentuali di lavoro in modo lineare, ovvero che passare da 15km/h a 16km/h è impegnativo come passare da 16 a 17(ma non lo è secondo me, perchè la distribuzione dei wr fa capire che si dovrebbe usare un coefficiente crescente e con scatti sempre più grandi),
esce che l'atleta A a 3'45'' lavora al 73 per cento, l'atleta b all'83.
Si può leggere tutto ciò con due interpretazioni:
-rallentando 1'km in entrambi i casi, ricadiamo in due processi fisiologici completamente diversi per A e B. A di sicuro è più rilassato di B.
-(interpretazione che non ricade nella mia domanda iniziale ma che visto che ci sono lo posso usare) L'atleta A, ad una percentuale minore rispetto all'atleta B, ci corre il triplo dei km.
La mia domanda di partenza in questo ragionamento era del tipo : quale dei due atleti ha il maggior beneficio a rallentare degli stessi secondi/km?
Mi sono fatto questa domanda perchè +1'km non ha davvero sempre lo stesso peso come tu stesso sostieni.Te lo sto dimostrando che non può essere come sostieni.
Il fatto degli scarti 5''-7'' sempre uguali è altro discorso,ritengo corretta l'interpretazione che i pro riescono ad aumentare di più la velocità al dimezzare della distanza rispetto ai tapascioni.
L'unico ragionamento in percentuale che avevo fatto nei messaggi precedenti riguardava la questione che se anche uno decide di correre il lento vicino ai 6',poichè difficilmente ha la fortuna di andare sotto i 3', di sicuro correre sempre sopra il 50 per cento delle proprie possibilità.
E tu mi hai detto che ragionare il percentuali non va bene. Quando io non avevo assolutamente parlato di percentuali per nulla altra cosa.
Piuttosto avevo sollevato la questione, come Zedemel, che rallentare di 1'km non è sempre lo stesso in base alla zona in cui ci troviamo, di sicuro è cosi nel confronto fra due atleti con passi parecchio diversi.
Luc tu hai scritto che ad esempio per atleti dello stesso livello sui 10km non è possibile applicare le stesse percentuali perchè ad una stella percentuale di lavoro corrispondo processi fisiologici diversi. Sono d'accordo su questo. Uno a +10'' ci corre un corto veloce di 7 km,l'altro una mezza ad esempio.
Ma se prendo due atleti molto diversi,uno che passa da 2'45'' a 3'45'' e l'altro da 4'45'' a 5'45'' non ho nessun dubbi nell'affermare che a parità di rallentamento di 1'km l'atleta A sta facendo uno sforzo decisamente minore dell'atleta b.
L'atleta A ha queste caratteristiche
- almeno 140 km settimanali sulle gambe
- rallenta di quasi 6 km/h
- al ritmo di 3'45'' ci potrebbe coprire qualcosa compresa fra 2 e 3 maratone.
-Quindi fare 10 km di lento a 3'45'' è come correre per un ottavo/un sedicesimo del tempo al ritmo84km/ritmo 126km
L'atleta B:
-ha la metà dei km settimanali sulle gambe
-rallenta di soli 2km/h
-al ritmo di 5'45'' forse non ci completa una maratona
-Quindi fare 10 km di lento a 5'45'' è come correre per 1/3-1/4 del tempo al ritmo 30km/42km.
Se calcolo le percentuali di lavoro in modo lineare, ovvero che passare da 15km/h a 16km/h è impegnativo come passare da 16 a 17(ma non lo è secondo me, perchè la distribuzione dei wr fa capire che si dovrebbe usare un coefficiente crescente e con scatti sempre più grandi),
esce che l'atleta A a 3'45'' lavora al 73 per cento, l'atleta b all'83.
Si può leggere tutto ciò con due interpretazioni:
-rallentando 1'km in entrambi i casi, ricadiamo in due processi fisiologici completamente diversi per A e B. A di sicuro è più rilassato di B.
-(interpretazione che non ricade nella mia domanda iniziale ma che visto che ci sono lo posso usare) L'atleta A, ad una percentuale minore rispetto all'atleta B, ci corre il triplo dei km.
La mia domanda di partenza in questo ragionamento era del tipo : quale dei due atleti ha il maggior beneficio a rallentare degli stessi secondi/km?
Mi sono fatto questa domanda perchè +1'km non ha davvero sempre lo stesso peso come tu stesso sostieni.Te lo sto dimostrando che non può essere come sostieni.
Il fatto degli scarti 5''-7'' sempre uguali è altro discorso,ritengo corretta l'interpretazione che i pro riescono ad aumentare di più la velocità al dimezzare della distanza rispetto ai tapascioni.
L'unico ragionamento in percentuale che avevo fatto nei messaggi precedenti riguardava la questione che se anche uno decide di correre il lento vicino ai 6',poichè difficilmente ha la fortuna di andare sotto i 3', di sicuro correre sempre sopra il 50 per cento delle proprie possibilità.
E tu mi hai detto che ragionare il percentuali non va bene. Quando io non avevo assolutamente parlato di percentuali per nulla altra cosa.
Piuttosto avevo sollevato la questione, come Zedemel, che rallentare di 1'km non è sempre lo stesso in base alla zona in cui ci troviamo, di sicuro è cosi nel confronto fra due atleti con passi parecchio diversi.
- bruttoalleccesso
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- Iscritto il: mer 3 mag 2017, 12:05
Re: Allenamento polarizzato
Luc, non riesco a farti davvero capire cosa penso allora.
Non sto dicendo di impostare la programmazione in base alle percentuali.
Neppure io lo faccio.Ne per il lento ne per le ripetute.
Infatti non ho optato per sperimentare il lento a 5'40''-6' su qualche base di percentuali.
Ho solo scelto questo passo perchè è la velocità più bassa possibile che io ritengo di poter usare durante la corsa in modo facile e divertente.
A 6',10 km/h ci corro bene.
Inoltre ho scelto questa come base minima di sforzo sperando che lo scarto in sec/h, km/h o qualsiasi altra unità vogliamo misurarlo, fra passo gara e lento aumenti sempre più facendomi recuperare sempre meglio gli allenamenti duri.
Nelle ripetute o nei medi uso il passo. Ragiono cosi.La volta scorsa ho fatto 12km di medio a 3'45'', la prossima ne faccio 14, poi 16.
Poi torno a 12km a 3'40''-3'43'' e continuo con la fisarmonica.
Nelle ripetute provo a farle 1''-3'' più veloci delle volte prima. Tutto qui.
Vedi che non c'è la percentuale da nessuna parte?Dove sta il mio estremismo negli allenamenti?:-)
Quelle questioni su rallentamento di x'' da passo gara sono puri ragionamenti.
Il mio modo di procedere nel lento vuole proprio aggirare il fatto che "per atleti via via meno performanti, i calcoli in percentuale producono ritmi d'allenamento troppo blandi, irreali.",
"Probabilmente c'è una barriera prestativa oltre la quale, se si vuole ragionare in termini di percentuali, bisogna considerare un'altra equazione."
Ragionamento sacrosanto.Ma forse sto facendo a meno anche dell'equazione che immagina lui con qualche fattore correttivo ad esempio.
Lo sto fissando il passo minimo, arbitrariamente, ma lo sto fissando in base a considerazioni di facilità. E' già facilissimo ora, e sempre lo dovrà essere.
Poichè non condivido l'equazione che molti hanno in mente, non tu ovviamente, di facilissimo= non allenante,non utile, ho scelto questa strada.
E' folle, non è folle è una altra questione. Ma non è basata su percentuali.
Non sto dicendo di impostare la programmazione in base alle percentuali.
Neppure io lo faccio.Ne per il lento ne per le ripetute.
Infatti non ho optato per sperimentare il lento a 5'40''-6' su qualche base di percentuali.
Ho solo scelto questo passo perchè è la velocità più bassa possibile che io ritengo di poter usare durante la corsa in modo facile e divertente.
A 6',10 km/h ci corro bene.
Inoltre ho scelto questa come base minima di sforzo sperando che lo scarto in sec/h, km/h o qualsiasi altra unità vogliamo misurarlo, fra passo gara e lento aumenti sempre più facendomi recuperare sempre meglio gli allenamenti duri.
Nelle ripetute o nei medi uso il passo. Ragiono cosi.La volta scorsa ho fatto 12km di medio a 3'45'', la prossima ne faccio 14, poi 16.
Poi torno a 12km a 3'40''-3'43'' e continuo con la fisarmonica.
Nelle ripetute provo a farle 1''-3'' più veloci delle volte prima. Tutto qui.
Vedi che non c'è la percentuale da nessuna parte?Dove sta il mio estremismo negli allenamenti?:-)
Quelle questioni su rallentamento di x'' da passo gara sono puri ragionamenti.
Il mio modo di procedere nel lento vuole proprio aggirare il fatto che "per atleti via via meno performanti, i calcoli in percentuale producono ritmi d'allenamento troppo blandi, irreali.",
"Probabilmente c'è una barriera prestativa oltre la quale, se si vuole ragionare in termini di percentuali, bisogna considerare un'altra equazione."
Ragionamento sacrosanto.Ma forse sto facendo a meno anche dell'equazione che immagina lui con qualche fattore correttivo ad esempio.
Lo sto fissando il passo minimo, arbitrariamente, ma lo sto fissando in base a considerazioni di facilità. E' già facilissimo ora, e sempre lo dovrà essere.
Poichè non condivido l'equazione che molti hanno in mente, non tu ovviamente, di facilissimo= non allenante,non utile, ho scelto questa strada.
E' folle, non è folle è una altra questione. Ma non è basata su percentuali.
Re: Allenamento polarizzato
Secondo me per il lento la questione è questa: tieni un passo che non ti accumuli fatica e anzi ti porti a recuperare MA non degenerando la meccanica di corsa...
Imho (ma non solo imho, questo c'è anche nel libro di Fitzgerald etc) è importante non variare la meccanica della corsa perché, anche qualora non portasse dolori stressando muscoli diversi, diventerebbe cross training (cioè uguale ad andare in bici ma peggio).
Sicuramente è vero che molti amatori sbaglino a considerare la fatica accumulata dai lenti, sottistimandola.
Altra questione uscita: aldilà della meccanica del movimento c'è una velocità MINIMA per cui il fl non è più allenante? Eh boh. Secondo Fitzgerald (cita qualche studio ma vai a leggerezza gli originali per vedere se e come etc) sì ed è il 50-60% della fcmax. Ovviamente come indicazione di massima per capirsi visto che è il primo a citare i limiti del cardio.
Ne concludo che la cosa migliore sia andare al lento più lento possibile, arrivando a quell'intensità minima, se non cambia la meccanica della corsa? Ni
Perché magari è più produttivo fare più km nello stesso tempo (o metterci meno) recuperando esattamente nello stesso modo.
O perché uno si diverte di più di andare a 4e30 invece di 5e30 SE recupera nello stesso modo e così via.
Io credo che affidarci a valori fissi (faccio il lento a X o a +Y o a Z battiti) sottende un po' lo stesso problema che è quello di non riuscire a valutarci chiaramente. Che beninteso è normale. Anche perché buona parte dell'allenamento è tutto qui
Imho (ma non solo imho, questo c'è anche nel libro di Fitzgerald etc) è importante non variare la meccanica della corsa perché, anche qualora non portasse dolori stressando muscoli diversi, diventerebbe cross training (cioè uguale ad andare in bici ma peggio).
Sicuramente è vero che molti amatori sbaglino a considerare la fatica accumulata dai lenti, sottistimandola.
Altra questione uscita: aldilà della meccanica del movimento c'è una velocità MINIMA per cui il fl non è più allenante? Eh boh. Secondo Fitzgerald (cita qualche studio ma vai a leggerezza gli originali per vedere se e come etc) sì ed è il 50-60% della fcmax. Ovviamente come indicazione di massima per capirsi visto che è il primo a citare i limiti del cardio.
Ne concludo che la cosa migliore sia andare al lento più lento possibile, arrivando a quell'intensità minima, se non cambia la meccanica della corsa? Ni
Perché magari è più produttivo fare più km nello stesso tempo (o metterci meno) recuperando esattamente nello stesso modo.
O perché uno si diverte di più di andare a 4e30 invece di 5e30 SE recupera nello stesso modo e così via.
Io credo che affidarci a valori fissi (faccio il lento a X o a +Y o a Z battiti) sottende un po' lo stesso problema che è quello di non riuscire a valutarci chiaramente. Che beninteso è normale. Anche perché buona parte dell'allenamento è tutto qui
PB: 5k 19'07 (passaggio test in pista 29/1/2022) 10k 38'34" (test in pista 29/1/2022) 21k 1h23'23" (Roma Ostia 06/03/2022) 42k 2h58.47 (Milano 2022)
Squat 145 Panca 100 Stacco 185
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