Run with the Power (meter)

L'allenamento per tutte le altre distanze e la tecnica di corsa
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da lucaliffo » ven 17 feb 2017, 15:57

Daniele ha scritto:
ven 17 feb 2017, 15:47
Zedemel ha scritto:
ven 17 feb 2017, 15:09
Sul passo ci sta, sulla fc molto meno perché varia secondo le giornate e quindi va presa insieme una buona dose di sensibilità personale (ho una buona dose di dati personali per dirlo).
Potrebbe cambiare nel senso che un giorno l allenatore potrebbe dire "oggi ti alleni a velocità costante" " oggi ti alleni a potenza costante"
Forse non si è capito cosa volevo dire.

A me non convince l'idea che per allenarsi con la potenza basta fare un test (sub-)massimale di tot minuti da cui poi ricavare in maniera automatica tutto quanto. Perchè se questo ragionamento fosse corretto per la potenza, allora è corretto usare lo stesso approccio tale e quale anche per il passo o la FC (anche se questa siamo tutti d'accordo che è molto più variabile e soggetta a fattori esterni).

Nel caso del passo, mi sembra esattamente la stessa cosa di sostenere che il lento lo devi fare a VR+x'' con x compreso fra 30 e 40 (oppure usando le percentuali per essere più raffinati).
concordo al 100%.
e poi le "zone" sono ampie... insomma qual'è il quid in più rispetto al passo o la fc o la semplice sensazione?
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » ven 17 feb 2017, 18:34

Daniele ha scritto:
ven 17 feb 2017, 15:47
Zedemel ha scritto:
ven 17 feb 2017, 15:09
Sul passo ci sta, sulla fc molto meno perché varia secondo le giornate e quindi va presa insieme una buona dose di sensibilità personale (ho una buona dose di dati personali per dirlo).
Potrebbe cambiare nel senso che un giorno l allenatore potrebbe dire "oggi ti alleni a velocità costante" " oggi ti alleni a potenza costante"
Forse non si è capito cosa volevo dire.

A me non convince l'idea che per allenarsi con la potenza basta fare un test (sub-)massimale di tot minuti da cui poi ricavare in maniera automatica tutto quanto. Perchè se questo ragionamento fosse corretto per la potenza, allora è corretto usare lo stesso approccio tale e quale anche per il passo o la FC (anche se questa siamo tutti d'accordo che è molto più variabile e soggetta a fattori esterni).

Nel caso del passo, mi sembra esattamente la stessa cosa di sostenere che il lento lo devi fare a VR+x'' con x compreso fra 30 e 40 (oppure usando le percentuali per essere più raffinati).
submassimale non va bene perchè c'è una gamma di velocità troppo ampia. Un punto di partenza ci vuole tipo i 10km, ma credo ancora meglio un test su 2 o 3 distanze.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Ericradis » sab 18 feb 2017, 7:31

Questa è la pubblicità del più vecchio (lo usai anche io) sistema per misurare la potenza per le bici.
http://www.srm.de/it/sistema-di-allenam ... a-potenza/

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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da L'Appiedato » sab 18 feb 2017, 9:56

Ericradis ha scritto:
sab 18 feb 2017, 7:31
Questa è la pubblicità del più vecchio (lo usai anche io) sistema per misurare la potenza per le bici.
http://www.srm.de/it/sistema-di-allenam ... a-potenza/
Appunto, stavo per postarlo anche io.
Possiamo discutere per ore sul fatto che questi strumenti siano o no affidabili o che allenarsi in base alla potenza possa dare anche nell'atletica risultati migliori. possiamo anche discutere che i sistemi di allenamento basati sulla potenza e tutt'ora in uso abbiano difetti o incoerenze o siano migliori di quelli attuali
Ma non possiamo discutere su una cosa, ossia che la potenza è un dato oggettivo della performance.
Quindi, una cosa è lo strumento, un'altra è il suo utilizzo, un'altra ancora è la grandezza fisica su cui si basa tutto.
Mentre le prime due sono opinabili la terza non lo è.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Daniele » sab 18 feb 2017, 10:24

L'Appiedato ha scritto:
Ericradis ha scritto:
sab 18 feb 2017, 7:31
Questa è la pubblicità del più vecchio (lo usai anche io) sistema per misurare la potenza per le bici.
http://www.srm.de/it/sistema-di-allenam ... a-potenza/
Appunto, stavo per postarlo anche io.
Possiamo discutere per ore sul fatto che questi strumenti siano o no affidabili o che allenarsi in base alla potenza possa dare anche nell'atletica risultati migliori. possiamo anche discutere che i sistemi di allenamento basati sulla potenza e tutt'ora in uso abbiano difetti o incoerenze o siano migliori di quelli attuali
Ma non possiamo discutere su una cosa, ossia che la potenza è un dato oggettivo della performance.
Quindi, una cosa è lo strumento, un'altra è il suo utilizzo, un'altra ancora è la grandezza fisica su cui si basa tutto.
Mentre le prime due sono opinabili la terza non lo è.
A me interessa solo capire. Non ne voglio fare un discorso ideologico. Poi, io sono apertissimo a tutti gli strumenti o nuove tecnologie, solo sono curioso di capire l'idea di base.

Io mi sono limitato a chiedermi se, in assenza di salite, la potenza dia maggiori informazioni del passo. Penso di aver capito che la risposta è no.

Perciò non mi stupisce che il power meter si sia affermato nel ciclismo: nel ciclismo le salite sono un aspetto principale (influenzano di più la velocità, difficile evitarle, ci sono spesso nelle gare, ecc.). Nella corsa invece, le salite sono un aspetto secondario (tranne per chi fa corsa in montagna o vive in montagna e proprio non può evitarle).

Aggiungo una domanda per te ed Eric che avete usato il power meter in bicicletta. Nella pubblicità si dice che la potenza non è influenzata da condizioni atmosferiche come umidità e temperatura. Sicuramente ha senso per la potenza teorica (che comprende anche i diversi meccanismi energetici che il nostro corpo mette in atto per regolare la temperatura corporea), ma la potenza "meccanica" che misura il power meter è veramente indipendente? In altre parole, non riscontrate una diminuzione della potenza in una giornata di caldo torrido, rispetto a fare lo stesso percorso con condizioni favorevoli?


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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 10:44

L'Appiedato ha scritto:
sab 18 feb 2017, 9:56

Ma non possiamo discutere su una cosa, ossia che la potenza è un dato oggettivo della performance.
Quindi, una cosa è lo strumento, un'altra è il suo utilizzo, un'altra ancora è la grandezza fisica su cui si basa tutto.
Mentre le prime due sono opinabili la terza non lo è.
In pianura, il passo è un dato altrettanto oggettivo anzi di più. Nella corsa il dato sarà importante, ma legato anche agli altri due cioè FP e stiffness, cioè quanto "rimbalzo" e quanto "cede il mio telaio", perché due atleti da 5W/kg uno può arrivare prima dell'altro per differenza di efficienza.
La FC come dice il linkd di ericradis è troppo da adattare al singolo giorno, ieri ho fatto la stessa uscita di 2 settimane fa, 5 bpm in piu, presumo per la maggiore temperatura.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da lucaliffo » sab 18 feb 2017, 10:48

le domande fondamentali sono:
- per uno stesso atleta, una stessa potenza è sempre correlata a uno stesso sforzo?
- per atleti diversi. la stessa % di potenza è sempre correlata allo stesso sforzo?
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da chippz » sab 18 feb 2017, 12:47

Per me stiamo parlando della stessa cosa che probabilmente è successa quando si inventarono il cardio.
Misura un qualcosa di diverso dal solito, ma come si fa a dire che quello sia più utile? TUTTI i metodi (cardio o gps) non sono precisi e la gente infatti sceglie quello che più gli piace.
C'è chi imposta tutto sui ritmi e sbaglia perché gli sforzi svolti sono diversi e chi imposta tutto sui battiti e c'è lo stesso errore.

Penso che la stessa cosa sarà con la potenza.
E poi non dipende dal peso e da altre variabili? Un po come per la FC, se prendiamo due atleti dello stesso livello, allo stesso ritmo la fc sarà diversa. La potenza invece sarà uguale?

E poi non capisco come funziona. Se faccio uno squat jump, il rilevatore misurerà una potenza espressa molto maggiore che correndo.. eppure rimango fermo. O se faccio un salto in lungo. Sbaglio? Però questi sono i casi limite.

Insomma, è carino, ma è utile quanto il cardio e il gps. Hanno bisogno di altre variabili (sensazioni e calibrarli in base al soggetto) per essere utilizzati.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 13:25

lucaliffo ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:48
le domande fondamentali sono:
- per uno stesso atleta, una stessa potenza è sempre correlata a uno stesso sforzo?
- per atleti diversi. la stessa % di potenza è sempre correlata allo stesso sforzo?
se la domanda è se continueranno a essere necessari gli allenatori la risposta è si :) :) :)

per quanto riguarda il discorso potenza-sforzo l'aggeggio potrebbe dare indicazioni in più, perchè come dici tu non sempre una stessa potenza corrisponde allo stesso sforzo percepito, però potrebbe distinguere dove c'è un degrado di prestazione dovuto a questioni organiche (stanchezza generale, mancanza di energia, etc.) o a questione meccaniche (questa famosa stiffness, cioè col passare dei km quanto mi si scaricano gli ammortizzatori)..... poi tu hai decine di anni di esperienza e mi dirai se secondo te questa distinzione è una cagata atomica :)
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 13:33

@chippz
leggiti la recensione è tutto spiegato bene.
300W son 300W, è chiaro che se corro con molte oscillazioni verticali o la mia stiffness è peggiore
In campo fisiologico, con il termine stiffness si indica la forza, la resistenza, la densità e la rigidità dei tendini e delle strutture di tessuto connettivo del muscolo. Sostanzialmente, maggiore è la stiffness di questi tessuti, maggiore è l'energia che può essere immagazzinata durante un movimento eccentrico, per essere poi restituita e liberata durante la fase concentrica.
il mio avversario con 300W mi darà la paga.

La FC invece è diversa perchè un giorno con gli stessi battiti potresti fare 280W e un altro giorno 300W.
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