Run with the Power (meter)

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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da chippz » sab 18 feb 2017, 13:53

Però, siamo punto e a capo, no?
Solo con sto potenziometro non posso capire come sta andando l'allenamento se non lo associo alle sensazioni o altre variabili.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da L'Appiedato » sab 18 feb 2017, 14:52

Daniele ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:24

A me interessa solo capire. Non ne voglio fare un discorso ideologico. Poi, io sono apertissimo a tutti gli strumenti o nuove tecnologie, solo sono curioso di capire l'idea di base.

Io mi sono limitato a chiedermi se, in assenza di salite, la potenza dia maggiori informazioni del passo. Penso di aver capito che la risposta è no.

Aggiungo una domanda per te ed Eric che avete usato il power meter in bicicletta. Nella pubblicità si dice che la potenza non è influenzata da condizioni atmosferiche come umidità e temperatura. Sicuramente ha senso per la potenza teorica (che comprende anche i diversi meccanismi energetici che il nostro corpo mette in atto per regolare la temperatura corporea), ma la potenza "meccanica" che misura il power meter è veramente indipendente? In altre parole, non riscontrate una diminuzione della potenza in una giornata di caldo torrido, rispetto a fare lo stesso percorso con condizioni favorevoli?
No, non ci capiamo :boh: . La potenza da una misura oggettiva del risultato del tuo esercizio (diciamo così). Bada bene, solo del risultato.
Il misuratore se ne sbatte se c’è caldo o freddo, se sei in salita o in discesa, se ti sei appena magnato l’abbacchio o hai appena bevuto una bottiglia di shiraz. Dice solo che il risultato del tuo movimento è stato tot. Punto.
Se non dormo per 2 giorni e poi vado a fare una corsa probabilmente avrò una prestazione scarsa e il misuratore mi dirà appunto che sto facendo schifo nonostante stia andando a 3 e 10/km perché magari sto correndo in discesa con vento a favore e convogli di TIR che mi sorpassano nel mio senso di marcia
lucaliffo ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:48
le domande fondamentali sono:
- per uno stesso atleta, una stessa potenza è sempre correlata a uno stesso sforzo?
- per atleti diversi. la stessa % di potenza è sempre correlata allo stesso sforzo?
Cosa intendi per sforzo? Fatica percepita?
Se è così, io direi no per entrambi i casi.
Però io ti faccio un esempio. Oggi ho fatto un progressivo, come lo feci 2 settimane fa, sullo stesso percorso.
Ora, se i tempi fossero più o meno simili come faresti dire in modo certo in quale dei 2 allenamenti sono andato meglio?
Paradossalmente, il giorno in cui ho fatto registrare tempi più bassi (magari c’era vento a favore) potrebbe essere quello in cui sono andato peggio.
Con il misuratore di potenza (sempre ammesso che faccia il suo lavoro) lo sapresti.
Zedemel ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:44

In pianura, il passo è un dato altrettanto oggettivo anzi di più.
No, invece direi di no. (vedi vento)
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 15:09

L'Appiedato ha scritto:
sab 18 feb 2017, 14:52

Paradossalmente, il giorno in cui ho fatto registrare tempi più bassi (magari c’era vento a favore) potrebbe essere quello in cui sono andato peggio.
Con il misuratore di potenza (sempre ammesso che faccia il suo lavoro) lo sapresti.
Zedemel ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:44

In pianura, il passo è un dato altrettanto oggettivo anzi di più.
No, invece direi di no.
non è esattamente così, se hai un discreto vento a favore, è come se pesassi meno per il misuratore di potenza e quindi ti darà valori falsi-migliori

Quello che ti vogliono dire Luc, Chippz, Daniele è facendoti un esempio: vieni da un paio di giorni di riposo e ti fai 10km a 200W, un'altra volta vieni da due giorni di allenamenti magari anche intensi e il terzo ti fai comunque 10km a 200W.
La fatica percepita e gli effetti sul corpo saranno diversi nei due casi.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 15:13

chippz ha scritto:
sab 18 feb 2017, 13:53
Però, siamo punto e a capo, no?
Solo con sto potenziometro non posso capire come sta andando l'allenamento se non lo associo alle sensazioni o altre variabili.
è innegabile che il "come sto?" valutato da solo o con un allenatore, rimarrà sempre fondamentale.
Credo però che questi nuovi indici potrebbero dare indicazioni in più sul come e dove intervenire nell'allenamento.
Anzi ti dirò di più, potrebbe far valere ancora di più la differenza tra l'avere un allenatore che sa dove intervenire rispetto ad un amatore fai da te.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da L'Appiedato » sab 18 feb 2017, 15:20

Zedemel ha scritto:
sab 18 feb 2017, 15:09
L'Appiedato ha scritto:
sab 18 feb 2017, 14:52

Paradossalmente, il giorno in cui ho fatto registrare tempi più bassi (magari c’era vento a favore) potrebbe essere quello in cui sono andato peggio.
Con il misuratore di potenza (sempre ammesso che faccia il suo lavoro) lo sapresti.
Zedemel ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:44

In pianura, il passo è un dato altrettanto oggettivo anzi di più.
No, invece direi di no.
non è esattamente così, se hai un discreto vento a favore, è come se pesassi meno per il misuratore di potenza e quindi ti darà valori falsi-migliori

Quello che ti vogliono dire Luc, Chippz, Daniele è facendoti un esempio: vieni da un paio di giorni di riposo e ti fai 10km a 200W, un'altra volta vieni da due giorni di allenamenti magari anche intensi e il terzo ti fai comunque 10km a 200W.
La fatica percepita e gli effetti sul corpo saranno diversi nei due casi.
Allora nella prima affermazione che fai stai dando per scontato un non perfetto funzionamento del misuratore. Io stavo ragionando a livello teorico. E a livello teorico tu hai la stessa massa in qualsiasi condizione di vento.
Per la seconda affermazione ti dico: certo, sono ovviamente concorde. Ma come detto, il potenziometro non misura il tuo sforzo ma solo il suo risultato.
E, ritornando al tuo esempio ti dice semplicemente che dopo 2 giorni di riposo hai avuto una performance superiore.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Daniele » sab 18 feb 2017, 16:24

L'Appiedato ha scritto:
sab 18 feb 2017, 14:52
Daniele ha scritto:
sab 18 feb 2017, 10:24

A me interessa solo capire. Non ne voglio fare un discorso ideologico. Poi, io sono apertissimo a tutti gli strumenti o nuove tecnologie, solo sono curioso di capire l'idea di base.

Io mi sono limitato a chiedermi se, in assenza di salite, la potenza dia maggiori informazioni del passo. Penso di aver capito che la risposta è no.

Aggiungo una domanda per te ed Eric che avete usato il power meter in bicicletta. Nella pubblicità si dice che la potenza non è influenzata da condizioni atmosferiche come umidità e temperatura. Sicuramente ha senso per la potenza teorica (che comprende anche i diversi meccanismi energetici che il nostro corpo mette in atto per regolare la temperatura corporea), ma la potenza "meccanica" che misura il power meter è veramente indipendente? In altre parole, non riscontrate una diminuzione della potenza in una giornata di caldo torrido, rispetto a fare lo stesso percorso con condizioni favorevoli?
No, non ci capiamo :boh: . La potenza da una misura oggettiva del risultato del tuo esercizio (diciamo così). Bada bene, solo del risultato.
Il misuratore se ne sbatte se c’è caldo o freddo, se sei in salita o in discesa, se ti sei appena magnato l’abbacchio o hai appena bevuto una bottiglia di shiraz. Dice solo che il risultato del tuo movimento è stato tot. Punto.
Se non dormo per 2 giorni e poi vado a fare una corsa probabilmente avrò una prestazione scarsa e il misuratore mi dirà appunto che sto facendo schifo nonostante stia andando a 3 e 10/km perché magari sto correndo in discesa con vento a favore e convogli di TIR che mi sorpassano nel mio senso di marcia
La mia domanda è nata dal link (commerciale) prima postato da Eric che spiega perchè allenarsi con la potenza. Il primo paragrafo dice:

"La Potenza non è influenzata da fattori ambientali come può esserlo il battito cardiaco: stagione calda o fredda, caffeina, qualità del sonno, livello dello stress, livello d’idratazione, allergie, altitudine e perfino l’alimentazione possono alterare il battito cardiaco durante l’attività fisica. La potenza diversamente rimane costante e può fornire riscontri sulla stanchezza residua"

A me, così su due piedi, sembra una cazzata... :)))

Per il resto mi sembra che diciamo le stesse cose. Riassumo qui sotto (così mi dici se ho capito :) ).

Nel valutare la prestazione, rispetto al passo, la potenza ha due vantaggi:

1) è indipendente dai dislivelli percorsi
2) è indipendente dalle condizioni del vento ***

*** questa vale solo per il ciclismo, perchè al momento per gli strumenti usabili per la corsa non lo consentono (vedere post precedenti dove è stato discusso).

Quindi il vero vantaggio che resta sono i dislivelli. Io volevo solo averne conferma e mi sono permesso di dire che non sono un aspetto così fondamentale nella corsa perchè molti corrono in piano (ad esempio ti assicuro che per me sarebbe inutile).

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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 17:00

L'Appiedato ha scritto:
sab 18 feb 2017, 15:20


Allora nella prima affermazione che fai stai dando per scontato un non perfetto funzionamento del misuratore. Io stavo ragionando a livello teorico. E a livello teorico tu hai la stessa massa in qualsiasi condizione di vento.
Per la seconda affermazione ti dico: certo, sono ovviamente concorde. Ma come detto, il potenziometro non misura il tuo sforzo ma solo il suo risultato.
E, ritornando al tuo esempio ti dice semplicemente che dopo 2 giorni di riposo hai avuto una performance superiore.
infatti è così, attualmente, soprattutto in caso di vento importante non misura correttamente, lo abbiamo scritto prima dalla recensione di DC Rainmaker.

La performance è uguale, cambia solo il fatto che eri più stanco, e quindi ha delle implicazioni sull'allenamento che potrebbe essere stimolante ma anche "peggiorante".
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da Zedemel » sab 18 feb 2017, 17:15

Daniele ha scritto:
sab 18 feb 2017, 16:24

"La Potenza non è influenzata da fattori ambientali come può esserlo il battito cardiaco: stagione calda o fredda, caffeina, qualità del sonno, livello dello stress, livello d’idratazione, allergie, altitudine e perfino l’alimentazione possono alterare il battito cardiaco durante l’attività fisica. La potenza diversamente rimane costante e può fornire riscontri sulla stanchezza residua"

A me, così su due piedi, sembra una cazzata... :)))


Quindi il vero vantaggio che resta sono i dislivelli. Io volevo solo averne conferma e mi sono permesso di dire che non sono un aspetto così fondamentale nella corsa perchè molti corrono in piano (ad esempio ti assicuro che per me sarebbe inutile).
non è una cazzata, perchè a parità di potenza se avverti fatica ti dice che hai stanchezza residua :)

Tutto sommato andare a es. 250W/h o 4'20"/km cambia nulla in piano.
La differenza la potrebbero fare:
1) gli altri indici
2) l'istantaneità del dato. il GPS real time non mi pare così immediato e accurato, oppure anche per cose submassimali non è così semplice tararsi sul tempo. Dire fammi una serie di 200m in 30 sec o dire fammela a 300W con l'aiuto dell'aggeggio potrebbe essere più semplice. Certo un atleta forte ha la sensibilità per capire come sta andando.

Concordo che per un top elite che prepara la maratona di Berlino potrebbe anche non servire una cippa, se non guardare oscillazioni verticali e rigidezza, sempre nell'ipotesi che siano allenabili in modo mirato.
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Re: Run with the Power (meter)

Messaggio da chippz » sab 18 feb 2017, 20:04

Eccolo qui.
Con l'aggeggio si ha in real time il riferimento. A me farebbe comodissimo in gara, così capisco come sto andando (visto che sono solito "addormentarmi"), però alla fine è solo l'ennesimo strumento che maschera le nostre percezioni (però in questo caso, in certi casi è utile).
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**CAPITOLO 1**

Messaggio da L'Appiedato » dom 19 mar 2017, 10:24

Dal titolo del 3d si evince che attualmente il libro di riferimento per questa materia è "Run with Power" di Jim Vance.
Ho pensato che potrebbe interessare proporre dei mini riassunti dei capitoli di questo libro:

**CAPITOLO 1**
- Perché correre con il misuratore di potenza? -


Allenarsi significa sottoporre il corpo ad uno stress. La “forma fisica”, infatti altro non è che la capacità del corpo di tollerare un certo livello di stress, ma la capacità di misurare questo stress risulta avere alcune limitazioni. Se l’intensità dell’esercizio è un punto chiave dell’allenamento, i metodi tradizionali per misurarla risentono di alcuni problemi:
-basarsi su una scala di sforzo percepito può essere troppo soggettivo.
-la frequenza cardiaca è un metodo di misura indiretto ed è condizionato da fattori non legati all'allenamento (temperatura, alimentazione, stanchezza). Inoltre il cuore risponde agli sforzi in maniera ritardata
-il passo può essere condizionato dalla tipologia di terreno, dall'altitudine, dal vento.
Da ciò deriva la necessità di cercare un modo migliore e più attendibile per misurare il livello di stress a cui sottoponiamo il nostro corpo durante l’allenamento. E la risposta a ciò è il misuratore di potenza.
Quali sarebbero i suoi vantaggi?
-può aiutarci a preparare a seconda della specifica domanda che il tipo di competizione ci richiederà
-può aiutare a migliorare la nostra tecnica
-è un misuratore oggettivo dello stato di salute
-è in grado di quantificare il carico di stress a cui ci stiamo sottoponendo (attraverso il training stress score)
-ci aiuta a capire quando e quanto riposarci e a prevenire infortuni
-ci aiuta ad ottenere un giusto tapering (riduzione del carico di allenamento durante i giorni, che precedono la competizione) e ad effettuare un giusto riscaldamento pre-gara
-è fondamentale per comprendere la nostra efficienza di corsa, ossia la capacità di convertire watt in velocità
-è il miglior strumento per aiutarci a seguire il ritmo da tenere in allenamento o in gara.
Il misuratore di potenza non rappresenta una innovazione nell'allenamento ma è uno stimolo all'innovazione.
Una delle difficoltà maggiori nell'allenare se stessi è rimuovere le emozioni dalle nostre decisioni.
Il misuratore di potenza può aiutarci in ciò, presentandoci i dati fattuali in modo tale da valutare i nostri allenamenti in modo più obiettivo
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