Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

L'allenamento in BDC
Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 9220
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Zedemel » sab 11 mag 2019, 14:40

lore75 ha scritto:
sab 11 mag 2019, 14:22

Chippz come fa a correre veloce se ha la testa piena di tutte ste cagate?
Lore, abbandonato il sogno olimpico non gli interessa correre veloce (per quanto nelle sue capacità), altrimenti avrebbe continuato il programma con Luc.
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

chippz
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 10638
Iscritto il: mer 11 feb 2015, 17:52

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da chippz » sab 11 mag 2019, 14:44

A me piace l'esempio che ci fece il prof di informatica al corso di qualche settimana fa.
"A voi ora per usare internet vi basta fare doppio click sull'icona e parte in automatico. Poi vi basta digitare quello che volete e in automatico trovate la risposta. Ai miei tempi per arrivare allo stesso risultato dovevi capire cosa c'era dietro e mettere mano te stesso nei codici".
Insomma, sulle cose che mi interessano mi piace andare sempre più a fondo per vedere il perché la cosa vale così. :D

In effetti facevo così pure con le tipe, volevo capire il perché ragionassero in una certa maniera.. poi ho capito che più sfondi nella loro mente, meno sfondi da un'altra parte quindi ho fatto retro-front.. :lol:
Certo, la curiosità rimane tuttora, ma almeno su questi casi tendo a valutare i pro e i contro di fare certe azioni. Con l'allenamento attualmente non ho ancora trovato un contro, a parte perdere tempo per definire un obiettivo e allenarmi per quello... ma ci sto arrivando. :D
Embrace your dreams and honor!
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: ftp 280 / 20' 295 / 10' 315 / 5' 357 / 3' 357 / 2' 378 / 1' 466 / 30" 531 / max 750

Ericradis
Top Runner
Top Runner
Messaggi: 4264
Iscritto il: ven 27 feb 2015, 21:58

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Ericradis » sab 11 mag 2019, 15:33


lucaliffo
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 15994
Iscritto il: mar 10 feb 2015, 15:10

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da lucaliffo » sab 11 mag 2019, 15:42

chippz ha scritto:
sab 11 mag 2019, 14:44
A me piace l'esempio che ci fece il prof di informatica al corso di qualche settimana fa.
"A voi ora per usare internet vi basta fare doppio click sull'icona e parte in automatico. Poi vi basta digitare quello che volete e in automatico trovate la risposta. Ai miei tempi per arrivare allo stesso risultato dovevi capire cosa c'era dietro e mettere mano te stesso nei codici".
Insomma, sulle cose che mi interessano mi piace andare sempre più a fondo per vedere il perché la cosa vale così. :D

In effetti facevo così pure con le tipe, volevo capire il perché ragionassero in una certa maniera.. poi ho capito che più sfondi nella loro mente, meno sfondi da un'altra parte quindi ho fatto retro-front.. :lol:
Certo, la curiosità rimane tuttora, ma almeno su questi casi tendo a valutare i pro e i contro di fare certe azioni. Con l'allenamento attualmente non ho ancora trovato un contro, a parte perdere tempo per definire un obiettivo e allenarmi per quello... ma ci sto arrivando. :D
anche volendo ossessivamente capire, abbiamo appurato che ste formule sono strunzate perché esaltano troppo la durata.
ti sei divertito (hai perso della tua vita) 3 giorni.
ora basta, vai avanti su cose piú utili... o sulla prossima strunzata ;)
allenatore, personal trainer

http://ilcorsarotraining.blogspot.com.br/

Dimitry
Allievi
Allievi
Messaggi: 173
Iscritto il: sab 30 set 2017, 20:18

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Dimitry » sab 11 mag 2019, 15:51

Che poi l'IF non è diverso dalle % di Canova solo che Canova al denominatore prende la SA, mentre i ciclisti prendono la SAN.

Poi nella corsa sto vedendo su diversi atleti che funziona meglio come misura Canova e non la V in km/h o m/s..

insomma la fisica ortodossa funziona poco nel misurare intensità nella corsa.

chippz
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 10638
Iscritto il: mer 11 feb 2015, 17:52

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da chippz » sab 11 mag 2019, 15:56

lucaliffo ha scritto:
sab 11 mag 2019, 15:42
anche volendo ossessivamente capire, abbiamo appurato che ste formule sono strunzate perché esaltano troppo la durata.
ti sei divertito (hai perso della tua vita) 3 giorni.
ora basta, vai avanti su cose piú utili... o sulla prossima strunzata ;)
Quella del tss sì.. quella dell'IF invece pare avere una valenza (quale non si sa). :D
Attendo risposta di Marek e poi vado avanti con la prossima idea! :lol:
Scherzo..
Embrace your dreams and honor!
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: ftp 280 / 20' 295 / 10' 315 / 5' 357 / 3' 357 / 2' 378 / 1' 466 / 30" 531 / max 750

Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 9220
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Zedemel » sab 11 mag 2019, 16:14

Ericradis ha scritto:
sab 11 mag 2019, 15:33
A proposito di corsa e bici.
https://www.sportmediaset.mediaset.it/r ... 902a.shtml
Differenze piuttosto impressionanti, ma anche prendendoli non a fine carriera, una buona mezzoretta da Kipchoge secondo me la prenderebbero. Nonostante un ciclista penso abbia più forza muscolare e faccia più ore di aerobia. Cosa che mi fa propendere sull'importanza della parte elastica nella corsa e di esprimere la potenza concentrata in quel paio di decimi in cui si tocca il terreno.
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

Dimitry
Allievi
Allievi
Messaggi: 173
Iscritto il: sab 30 set 2017, 20:18

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Dimitry » sab 11 mag 2019, 16:15

coi valori in Km/h si perde la simmetria intorno ad un valore centrale, cosa che non corrisponde ad un vero fenomeno fisiologico.

corrisponde più come fa Canova coi gli stessi valori % sopra e sotto un valore centrale.

Zedemel
Elite
Elite
Messaggi: 9220
Iscritto il: mer 2 dic 2015, 19:41

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Zedemel » sab 11 mag 2019, 16:21

Dimitry ha scritto:
sab 11 mag 2019, 16:15
coi valori in Km/h si perde la simmetria intorno ad un valore centrale, cosa che non corrisponde ad un vero fenomeno fisiologico.

corrisponde più come fa Canova coi gli stessi valori % sopra e sotto un valore centrale.
Anche perché non essendo motori a benzina, abbiamo vari meccanismi energetici che entrano in gioco.
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

Avatar utente
marekminutski
Promesse
Promesse
Messaggi: 1762
Iscritto il: lun 1 feb 2016, 22:51

Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da marekminutski » sab 11 mag 2019, 16:28

chippz ha scritto:
ven 10 mag 2019, 13:17

Cosa si può dedurre da questi IF?
Dai 3000m in su la differenza pende a favore della corsa, nel senso che gli IF ottenuti a piedi sono di poco migliori rispetto a quelli ottenuti in bici a parità di durata.
Dai 3000m in giù invece la differenza cambia e la bilancia pende sempre di più a favore della bici. Per esempio, lo stesso sforzo che a piedi tengo per poco più di 2' a rg800, a piedi lo riesco a tenere per quasi 3'. Il peggio ce l'ho nei 100m in cui lo stesso IF in bici lo posso tenere per più di un minuto (invece l'IF di Bolt sui 100m è molto maggiore del mio IF del picco di massimi watt raggiunti...).

Come si può tradurre questo fatto? A me viene in mente una di queste:
-Con il ridursi della distanza entra troppo in gioco un discorso di tecnica, motivo
per cui in bici riesco a rendere meglio?
-Sono (ero) più forte aerobicamente a piedi invece che in bici, ma sono più forte anaerobicamente in bici.
-In bici si possono fare molti più lavori tirati, mentre per l'aerobia è meglio andare a piedi.
Perché in bici sei fortemente INEFFICIENTE. Fino ai 3000m (sforzi <10') la componente tecnica (intesa come tecnica di pedalata e postura in sella) in bici è irrilevante o quasi. Mentre nella corsa risulta preponderante. Quando allunghi le distanze viene fuori l'inesperienza in bici e il fatto che pedali pochissimo. Non c'entra l'essere più forte aerobicamente a piedi o in bici. Dovresti insegnarmi che l'efficienza in termini di consumi di ossigeno non varia tra gli sport. Il tuo cuore e i tuoi polmoni non sanno se stai giocando a calcio o a basket, se stai correndo o pedalando. Se prendo Kipchoge e lo metto in sella non va un cazzo perché non è muscolarmente preparato e perché non è meccanicamente efficiente per la bici. Non perché è scarso aerobicamente o anaerobicamente.

Sull'ultimo punto: in bici puoi fare più volume, non più lavori. Se i lavori sono lavori veri, non la robetta che fai in cantina.
chippz ha scritto:
sab 11 mag 2019, 13:42
Non ci sono correlazioni, vero, però allora perché gli IF sono simili e l'app di TR setta tutto in percentuali dicendo che funziona per tutti i livelli?
Per dire X minuti al 120% li sai fare sia se hai ftp a 200 che a 300 (a parità di grado di allenamento). E la tesi mi pare essere confermata da vari ciclisti.
Infatti per me è una cazzata. Non perché non sia vero, ma perché dipende tantissimo dal grado di allenamento dell'atleta e dall'esperienza. Domani avrei un lungo >5h in cui devo inserire almeno 2h di salite da 30-40' a SS/FTP: se prendo un ciclista con una FTP di 200W (facciamo 3 W/kg) è in grado di farlo? Per me MUORE. In altri termini non puoi dirmi che uno che ha 3.5 W/kg regge determinate intensità come uno che ha 4.5 W/kg. Se mi chiedi: perché? Ti rispondo: perché non hai ancora capito come si allenano i ciclisti visto che tu non fai ciclismo.

Poi ho scoperto sto giochino del IF e sto notando moltissime somiglianze. Nell'altro thread abbiamo visto che i WR dai 1500m in su danno IF molto simili ai pb di chippz, il che dava credito che "un elite fa la stessa fatica di un amatore" (questo almeno fino alla mezza, invece per i sub 800m e maratona gli IF cambiano e dipendono molto dal valore assoluto dell'atleta -IF maratona di spuffy è 0,05 minore di Kipchoge, invece tra salvassa e Kipchoge c'è 0,13 IF di differenza..-).

Poi nel mio thread l'altro giorno mi chiedevo come mai nel RAMP TEST sui rulli arrivavo ad esaustione dopo 4 salti.. esattamente come Froome.
Allora ho calcolato l'IF dei nostri corrispettivi ramp test e ho scoperto che Froome arriva ad esaustione a 1,25 IF 4 salti dopo aver superato la ftp.
Chippz? Chippz arriva ad esaustione 4 salti dopo aver superato la ftp, con un IF di 1,23!
Inoltre, entrambi abbiamo raggiunto i nostri corrispettivi valori di ftp dopo 10 salti.

Quindi questo potrebbe confermare la tesi della prima frase riguardo le percentuali sui watt e sugli IF.
Inoltre questa storia dimostra che il Ramp Test è fallace e bisogna impostarlo correttamente. Per esempio, nel mio primo test avevo settato una ftp di 20 watt minore di quella corretta e sono arrivato alla fine superando la ftp di 6 salti con IF 1,32.
Invece se è impostato correttamente, le percentuali dovrebbero garantirti un andamento come il resto della popolazione (su entrambi i due test mi è successo così, poi se è un caso boh).
Nei test non puoi "impostare" una FTP. Il ramp test è pensato per aumentare di X watt ogni Y minuti. Quando stai morendo ti fermi. Ogni cosa diversa da questo non è "ramp test". E non dirmi che Trainerroad fa così perché Trainerroad ovviamente deve semplificare le cose per far capire tutto anche alla casalinga di Voghera che di numeri capisce solo quelli del telefono.

Rispondi