voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Zedemel » mer 13 nov 2019, 11:35

chippz ha scritto:
mer 13 nov 2019, 9:42
Forse la differenza con la corsa è che anche se a piedi si pensa alla "soglia" la si usa più come contorno, tipo se prepari i 1500m puoi spararti un allenamento-test di 20' e da lì stimi i ritmi del medio e svelto ammettendo che si facciano. In nessun caso si usano allenamenti tipo:"5x300 al 120% della soglia", ma si dice "5x300 a rg1500" proprio perché, come Luc ribadisce spesso, seguire le percentuali non sempre è ok.
Idem se fai la maratona non si parla di "lunghissimo di 40 km al 80% soglia"..

La controprova sarebbe con Stryd, vedere se la potenza segue lo stesso andamento e percentuali così come nel ciclismo... ma per me no.
A me la corsa assomiglia di più ad una crono: l'aerodinamicità (intesa come evitare gli sprechi di energia) fa molto/tutto.
Quindi ho come la sensazione che tra me e Kipchoge io correndo genero più watt di lui, solo che io la potenza la spreco molto più di lui quindi vado molto più piano. Questo nonostante l'ovvia differenza di "motori".

Uso i rulli da circa 11 mesi, ma i periodi "seri" (in cui il focus era sui rulli) sono stati praticamente solo marzo-aprile e settembre-ottobre-novembre.
non sono aggiornatissimo, ma credo che ora i ciclisti si allenino col powermeter, prendono una potenza espressa per tot minuti e da lì si ricava il resto.
La soglia mi sembra ormai più un termine retaggio di come si faceva una volta. Ma mi sembra anche ovvio, alla fine che sia corsa, ciclismo o qualsiasi altra roba, ognuno esprime una potenza per tot minuti.

Stryd la potenza la calcola, è una conversione, perchè in realtà nella corsa nella fase di volo non produci potenza. Ho i miei dubbi tu abbia la potenza di Kipchoge :) . Però ho sempre detto che in proporzione puoi rendere meglio in bici che nella corsa. Perchè la grossa differenza è nella distribuzione di questa potenza, che nella corsa penso sia molto alta ma concentrata in quei pochi decimi in cui si è a contatto col terreno.
A mazza di dobermann
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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Zedemel » mer 13 nov 2019, 11:40

lucaliffo ha scritto:
mer 13 nov 2019, 11:00
state quindi dicendo che nel ciclismo, a differenza della corsa, gli stili di allenamento hanno scarsissima variabilitá e gli allenatori sono tutti genii? :)
Nel ciclismo non si sente proprio parlare degli allenatori :D . Mentre nella corsa c'è molta più enfasi, e si parla dei grandi atleti insieme al corrispondente allenatore famoso.
Io non credo che un Pantani seguisse particolari tabelle, usciva e menava a sensazione.
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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da chippz » mer 13 nov 2019, 12:16

Appunto Zed.
Powermeter, calcolano i loro valori dei vari cp... poi escono e fanno over 4h eventualmente con ripetute X ma sempre basate da una percentuale della ftp (soglia).
Embrace your dreams and honor!
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: ftp 280 / 20' 295 / 10' 315 / 5' 357 / 3' 357 / 2' 378 / 1' 466 / 30" 531 / max 750

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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da chippz » mer 13 nov 2019, 12:28

Zedemel ha scritto:
mer 13 nov 2019, 11:35
Stryd la potenza la calcola, è una conversione, perchè in realtà nella corsa nella fase di volo non produci potenza. Ho i miei dubbi tu abbia la potenza di Kipchoge :) . Però ho sempre detto che in proporzione puoi rendere meglio in bici che nella corsa. Perchè la grossa differenza è nella distribuzione di questa potenza, che nella corsa penso sia molto alta ma concentrata in quei pochi decimi in cui si è a contatto col terreno.
Guarda cosa ho trovato!!
https://hetgeheimvanhardlopen.nl/wp-con ... pchoge.pdf

Danno delle stime dei watt/kg della FTP (ancora sta diavolo di ftp) per i vari WR over 3000m.

World records men FTP
Distance Time Name (Watt/kg)
3000 m 7:20.67 Daniel Komen 6.32
5000 m 12:37.35 Kenenisa Bekele 6.33
10,000 m 26:17.53 Kenenisa Bekele 6.36
15 km 00:41:13 Leonard Komon 6.24
20 km 00:55:21 Zersenay Tadese 6.32
21.1 km 00:58:23 Zersenay Tadese 6.34
25 km 01:11:18 Dennis Kimetto 6.22
30 km 01:27:38 Emmanuel Mutai 6.14
42.2 km 02:02:57 Dennis Kimetto 6.30

Komen, Bekele, Tadese e Kimetto avevano gli stessi valori di soglia. Sarà vero? Kipchoge lo danno a 6.35 watt/kg ftp (*).
Luc secondo te?

La cosa curiosa è che sono valori simili al ciclismo, anzi forse un po migliori.


(*): @Zedemel ok, visto così allora sì. Non genero la stessa potenza (Kipchoge = 362w io, usando la ftp in bici visto che secondo loro i valori sono praticamente identici, arriverei a 280w), MA a me non torna comunque, proprio perché come dici la potenza nella corsa è formata da picchi, non una roba continua.
Così come non torna il fatto che i ciclisti pro hanno dei valori di v02max leggermente migliori dei podisti pro, quindi come fanno ad avere valori di soglia identici o addirittura migliori i podisti?
Embrace your dreams and honor!
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Watt: ftp 280 / 20' 295 / 10' 315 / 5' 357 / 3' 357 / 2' 378 / 1' 466 / 30" 531 / max 750

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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da lucaliffo » mer 13 nov 2019, 12:38

boh.
a me pare "sorprendente" che esista uno sport cosí importante senza teorie dell´allenamento (personalizzato).
allenatore, personal trainer

http://ilcorsarotraining.blogspot.com.br/

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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Zedemel » mer 13 nov 2019, 13:57

chippz ha scritto:
mer 13 nov 2019, 12:16
Appunto Zed.
Powermeter, calcolano i loro valori dei vari cp... poi escono e fanno over 4h eventualmente con ripetute X ma sempre basate da una percentuale della ftp (soglia).
forse perchè in fondo la ftp è qualcosa di abbastanza "in mezzo" alla curva di potenza di un atleta. Se prendessi la potenza a 1 minuto come fai con un Cipollini, gli calcoleresti delle potenze a 20 minuti o per fare dei medi che non sarebbe stato in grado di sostenere.
A mazza di dobermann
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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Zedemel » mer 13 nov 2019, 14:06

chippz ha scritto:
mer 13 nov 2019, 12:28

(*): @Zedemel ok, visto così allora sì. Non genero la stessa potenza (Kipchoge = 362w io, usando la ftp in bici visto che secondo loro i valori sono praticamente identici, arriverei a 280w), MA a me non torna comunque, proprio perché come dici la potenza nella corsa è formata da picchi, non una roba continua.
Così come non torna il fatto che i ciclisti pro hanno dei valori di v02max leggermente migliori dei podisti pro, quindi come fanno ad avere valori di soglia identici o addirittura migliori i podisti?
non mi piace molto guardare i watt/kg perchè stiam sempre parlando di pesi dichiarati (secondo me Kipchoge è meno di 57Kg).
Può tornare perchè nella GAIT c'è una curva di potenza da zero a un valore alto, e poi l'aggeggio ti fa una media piatta su un tempo trascorso. Se è vero che ad ogni passo butti 3 volte il peso sul piede.....
Poi devi considerare che nel podismo c'è anche la parte elastica del gesto, mentre nel ciclismo è pressochè solo muscolare.
A mazza di dobermann
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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Zedemel » mer 13 nov 2019, 14:12

lucaliffo ha scritto:
mer 13 nov 2019, 12:38
boh.
a me pare "sorprendente" che esista uno sport cosí importante senza teorie dell´allenamento (personalizzato).
secondo me ti possono rispondere meglio alcuni più competitivi di me tipo Appiedato, Eric, Marek.
Io penso che ci sia una personalizzazione (uno sprinter farà cose specifiche diverse da uno che fa classiche, a sua volta diverse da uno che fa un grande giro), ma c'è anche una certa base comune (le squadre spesso fanno allenamenti insieme in gruppo).
Ma in fondo non è tutto sintetizzabile all'osso col concetto di supercompensazione un po' per qualsiasi sport?
A mazza di dobermann
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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da L'Appiedato » mer 13 nov 2019, 16:15

lucaliffo ha scritto:
mer 13 nov 2019, 12:38
boh.
a me pare "sorprendente" che esista uno sport cosí importante senza teorie dell´allenamento (personalizzato).
ma infatti non è così.
Sì è vero, l'allenatore nel ciclismo è una figura importante rispetto all'atletica ma questo per ragioni storiche e per diverse logiche.
Anzitutto il ciclismo non è uno sport basato solo sulla prestazione pura, a determinare il successo o l'insuccesso ci sono altre dinamiche. Pensare di gareggiare a buon livello in atletica senza un piano di allenamento strutturato è impensabile, nel ciclismo fino a non molto tempo fa era possibile ma perchè sono due sport molto diversi.
La figura tecnica principale è il DS, il direttore sportivo, una figura a metà strada tra l'allenatore e il dirigente di una squadra. I ds famosi nel ciclismo ci sono eccome.
(poi ovviamente negli ultimi anni la cosa è cambiata e si è andati verso una maggior specializzazione dei ruoli. Il dirigente si occupa solo della parte economica, il preparatore si occupa solo dell'allenamento, il ds dirige i corridori in gara.)
In ogni caso l'allenamento personalizzato esiste eccome. Certo se tu sei Nibali e quindi un capitano con obbiettivi chiari e definiti fin da inizio anno, con un calendario ritagliato sulle sue caratteristiche, l'allenamento sarà altamente personalizzato; se tu sei l'ultimo dei gregari il discorso cambia un po'.
" personaggio occulto, un massone, un beato paolo" (cit. Lucaliffo)
http://appiedato.blogspot.it/

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Re: voci dall'oltresoglia (nel ciclismo)

Messaggio da Ericradis » mer 13 nov 2019, 20:37

L'Appiedato ha scritto:
mer 13 nov 2019, 16:15
lucaliffo ha scritto:
mer 13 nov 2019, 12:38
boh.
a me pare "sorprendente" che esista uno sport cosí importante senza teorie dell´allenamento (personalizzato).
ma infatti non è così.
Sì è vero, l'allenatore nel ciclismo è una figura importante rispetto all'atletica ma questo per ragioni storiche e per diverse logiche.
Anzitutto il ciclismo non è uno sport basato solo sulla prestazione pura, a determinare il successo o l'insuccesso ci sono altre dinamiche. Pensare di gareggiare a buon livello in atletica senza un piano di allenamento strutturato è impensabile, nel ciclismo fino a non molto tempo fa era possibile ma perchè sono due sport molto diversi.
La figura tecnica principale è il DS, il direttore sportivo, una figura a metà strada tra l'allenatore e il dirigente di una squadra. I ds famosi nel ciclismo ci sono eccome.
(poi ovviamente negli ultimi anni la cosa è cambiata e si è andati verso una maggior specializzazione dei ruoli. Il dirigente si occupa solo della parte economica, il preparatore si occupa solo dell'allenamento, il ds dirige i corridori in gara.)
In ogni caso l'allenamento personalizzato esiste eccome. Certo se tu sei Nibali e quindi un capitano con obbiettivi chiari e definiti fin da inizio anno, con un calendario ritagliato sulle sue caratteristiche, l'allenamento sarà altamente personalizzato; se tu sei l'ultimo dei gregari il discorso cambia un po'.
Negli anni 90’, con i primi cardiofrequenzimetri, é iniziato un modo di allenarsi piú strutturato e sono arrivati i primi preparatori, che in molti casi erano anche dopatori :P

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