Potenza Aerobica, SAN e vo2max per i 10km

Gli allenamenti per le gare da 10 km
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loris
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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da loris » gio 19 nov 2015, 17:50

C'è una cosa che ancora non capisco, la potenza aerobica è la soglia anaerobica come dice Pizzolato o è invece il vo2max?
PB:10km: 43'20" -21km: 1'40'45" -42km: 3h33'48" -50km: 4h44'13" -100km: 11h41'09"
next: 25/4 50km di Romagna - 28/5 100km del Passatore

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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da lucaliffo » gio 19 nov 2015, 20:05

guarda,
sia pizzo che rondelli l'hanno sempre definita come soglia, e pure io anni fa la definivo così perchè in effetti, ai fini delle prestazioni nelle distanze più aerobiche (dai 3000 in su), conta più la soglia che altre cose.
però dal punto di vista FORMALE, FISIOLOGICO E FISICO è una definizione sbagliata, perchè non è vero che alla velocità di soglia il sistema aerobico lavora alla massima potenza.
inoltre tutto il mondo quando parla di potenza aerobica non intende la soglia... per cui la definizione pizzo-rondelliana l'ho abbandonata pure io.
negli ultimi anni (anche causa studi di logica matematica) ho cercato di perfezionare il mio linguaggio, depurandolo da errori e personalismi. a parte quando mi va de fa' er cazzaro (piuttosto spesso :lingua: )

quindi, volendo essere precisi, si dovrebbe parlare di:
- soglia anaerobica
- massima potenza aerobica
("potenza aerobica" da sola non vuol dire niente... ogni intensità di sforzo ha la sua potenza aerobica)
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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da Ericradis » gio 19 nov 2015, 20:56

La massima potenza aerobica si misura in ml di ossigeno usati per kg di peso corporeo in un minuto.

Ovviamente dipende dal lavoro del cuore, quindi dalla frequenza e dalla gittata sistolica. (Cioè dal flusso di sangue e quindi di ossigeno che fa circolare)
Ma dipende ancor più da quanto viene estratto e usato l'ossigeno in esso contenuto a livello periferico, cioè dai muscoli. E l'allenamento migliora soprattutto questa cosa.

Nello sci di fondo, sport che mi affascina, gli atleti top hanno tra i più alti valori di vo2, perchè fanno allenamenti per migliorarla e anche perchè è uno sport che coinvolge in maniera importante anche braccia schiena addome oltre alle gambe.

In questo studio si evidenzia una correlazione tra alte vo2 max negli atleti e addirittura medaglie!
http://www.olympiatoppen.no/om_olympiat ... 3123.media

La mia domanda è: in atletica, in quale specialità è più importante avere vo2max? Io penso lo sia per un 800-1500.

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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da freccia » gio 19 nov 2015, 22:13

lucaliffo ha scritto:freccia,
41 assolutamente no. ma 42 sì... alle brutte 42'30.
se valeva 4'15 quel primo km a 3'58 fu devastante, sono 17" di differenza! un passo da gara di 3000...
luciano, io non ho letto i tempi con attenzione, uno sguardo e via. Doveva chiaramente distruggere il suo PB,


comunque non e' andato a 3.58 ma piu' veloce. Se ha cominciato a 6 per 200 mt deve essere andato a a 3.56 circa per gli altri 800. E sta bene anche, perche' forzava altro poco invece che correre al quinto sveniva ;

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Messaggio da loris » ven 20 nov 2015, 3:12

Quindi dato che la definizione Pizzo-Rondelliana non è esatta e dato che la potenza aerobica è il vo2max per i 10k quale è il meccanismo principale da allenare? La San o il vo2max?

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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da Ericradis » ven 20 nov 2015, 9:29

Nei 10000 bisogna allenare la SAN principalmente. Naturalmente si allena anche la vo2 max perchè sono due valori collegati. Diciamo che bisogna cercare di avvicinare la velocità alla SAN al valore di velocità al vo2 max.

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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da chippz » ven 20 nov 2015, 21:59

lucaliffo ha scritto:cioè io non pongo al centro la "qualità da allenare".
Ecco, io invece ragionavo all'incontrario tuo (ai tempi da "semi-auto-didatta").
I tempi delle gare erano una risposta indiretta al concetto delle qualità da allenare.
Peccato che, così facendo, arrivai a fare roba tipo: 5x1000, rec 1':30" in 3':20"/25" a fronte di un RG 10 km di oltre 3':45".

Quindi:
-quei temponi assurdi sulle ripetute sono arrivati dopo mesi di continui allenamenti "uguali" (almeno 3 lavori al mese erano sempre sui 5/8x1000).
-riuscire a farli non vuole forse dire avere dei parametri "eccellenti" (e nel mio caso, a fronte di RG scandolosamente più alti)?
-Quindi il mio vero problema era che, allenandomi così, ho preso in considerazione solo determinate capacità e le altre sono migliorate poco/nulla. Anche se i tempi erano molto buoni (lenti a 4':20", ma qualità aerobiche scandalose..).

A conferma della mia teoria (di aver sbagliato metodo) c'è il fatto che al boom di ripetute super veloci, feci seguire un periodo di quasi solo medi lunghissimi (14/18 km) e ripetute lunghe (2000m a 3':40").
Risultato? Arrivai a fare medi da 18 km a 4':10"/15" circa, ma le ripetute sui 1000 non fui più in grado di farle sotto i 3':35"!
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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da lucaliffo » ven 20 nov 2015, 23:23

chippz,
la mia visione (prima le gare, poi le qualità) è piuttosto originale in italia, invece molto in voga in america... ma era in voga in tutto il mondo fino agli anni 80.
a partire da quel momento però, la pubblicazione di centinaia di studi e ricerche produsse, a mio avviso, una fissa eccessiva su questioni particolari, analitiche, e la perdita della visione d'insieme che era dominante quando la ricerca era ancora acerba.
ancora peggio quando i risultati della ricerca sono diventati di dominio pubblico con internet... sono diventati tutti scienziati!
non importa che le prestazioni (ini italia) fanno cagare rispetto a 30 anni fa, basta che siamo scienziati :joint:
intendiamoci, la ricerca è necessaria e di enorme importanza, però non bisogna perdere il buon senso e la visione d'insieme.
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Re: La Potenza Aerobica - come allenarla

Messaggio da lucaliffo » sab 21 nov 2015, 11:37

Ericradis ha scritto:La massima potenza aerobica si misura in ml di ossigeno usati per kg di peso corporeo in un minuto.

Ovviamente dipende dal lavoro del cuore, quindi dalla frequenza e dalla gittata sistolica. (Cioè dal flusso di sangue e quindi di ossigeno che fa circolare)
Ma dipende ancor più da quanto viene estratto e usato l'ossigeno in esso contenuto a livello periferico, cioè dai muscoli. E l'allenamento migliora soprattutto questa cosa.

Nello sci di fondo, sport che mi affascina, gli atleti top hanno tra i più alti valori di vo2, perchè fanno allenamenti per migliorarla e anche perchè è uno sport che coinvolge in maniera importante anche braccia schiena addome oltre alle gambe.

In questo studio si evidenzia una correlazione tra alte vo2 max negli atleti e addirittura medaglie!
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La mia domanda è: in atletica, in quale specialità è più importante avere vo2max? Io penso lo sia per un 800-1500.
gli studi scientifici vanno sempre contestualizzati e bisognerebbe vederne molti sullo stesso argomento, perchè a volte danno risultati tra loro contraddittori.
comunque, lessi uno studio spagnolo, fatto con oltre 200 atleti elite in tutte le specialità, in cui si misurava la media del vo2max di ogni gruppo di atleti divisi per specialità (di egual valore in termini di punteggi iaaf).
ebbene, il vo2max saliva dai 100isti fino ai 3000isti, quindi non saliva più o addirittura scendeva leggermente, per atleti di distanze maggiori.
i valori assoluti non superavano 80, mentre in altri sport si raggiunge anche 95...
i ricercatori concludevano che il vo2max probabilmente era una pre-condizione fondamentale per avere ottime prestazioni, ma che poi c'è qualcosa di più.
ad esempio conta molto la cosiddetta "efficienza/economia", che non c'entra con la tecnica di corsa, ma indica semplicemente quanto O2 mi serve per andare a una certa velocità. e se riesco ad andare forte con poco ossigeno è meglio.
derek clayton, ex WR in maratona, aveva un vo2max ridicolo, 69.
come scrissi, la radcliffe lo aveva a 70 a 18 anni e sempre a 70 a 30 anni, eppure a 30 anni era mostruosamente più forte e perfino nei 1500-3000.

qua un articolo:
http://sportsscientists.com/2007/12/run ... my-part-i/
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Re:

Messaggio da lucaliffo » sab 21 nov 2015, 11:56

loris ha scritto:Quindi dato che la definizione Pizzo-Rondelliana non è esatta e dato che la potenza aerobica è il vo2max per i 10k quale è il meccanismo principale da allenare? La San o il vo2max?

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non c'è una regola valida per tutti. dipende dalle caratteristiche e dai punti forti/deboli dell'atleta.
addirittura alcuni 10000isti potrebbero migliorare semplicemente aumentando i km di corsa lenta...
che sei, da dove vieni, dove vuoi andare, cosa ti serve?
se la realtà fosse semplice gli allenatori non servirebbero a niente.

qualche anno fa ero in contatto con gli allenatori di enrico riccobon, che in tutte le categorie giovanili è sempre stato il n.1 in italia negli 800.
era però deficitario nei 1500. nel 2012 aveva solo 3'58 e a giugno 2013 ancora 3'56.
problema di soglia? di potenza aerobica?
no, dissi loro (a giugno!!!): AUMENTATE DI BRUTTO LA CORSA LENTA.
modificarono solo questo, il resto dell'allenamento rimase uguale.
29/8: 3'51
3/9: 3'46

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