Economia e Finanza

[lucaliffo]

Mi viengono da fare alcune domande sulle transazioni tramite questa valuta virtuale.
Nelle vendite o acquisti con incassi o pagamenti fatti con bitcoin, come vengono emesse le fatture?
Dando o prendendo bitcoin come si pagano poi le tasse (IVA e IRPEF)? E come si conteggiano gli imponibili dato che il loro valore è così fluttuante?
Le translazioni fatte con questa valuta non sono un modo per aggirare il fisco?
Dal punto di vista etico-morale è una pratica edificante raddoppiare la propria ricchezza, grazie alla speculazione, senza essersela sudata col proprio lavoro?

Le transazioni sono esentasse. Ad oggi almebo. La transazione alla fine e'assimilabile a un baratto tra un bene e una stringa alfanumerica di 33(credo) caratteri o cifre.

E' etico raddoppiare i propri soldi con la speculazione visto che rischi contemporaneamente di perdere la tua ricchezza per intero.

1) se speculo rischio di perdere a favore di altri speculatori che stanno lì liberamente con la speranza di fottermi. se vinco fotto chi mi vuole fottere. quindi non vedo problemi etico-morali. è come la lotteria o il totocalcio.
2) a livello macro la "speculazione" ha la benefica funzione di rendere liquido il mercato dell'approvvigionamento finanziario di stati e imprese.
3) i problemi sorgono solo quando grosse istituzioni speculano in modo illiberale, antimercato, per mettere in ginocchio imprese o stati.
4) l'esistenza e la compravendita di titoli di credito e derivati c'era già fra i sumeri (2000 anni prima dell'invenzione della moneta metallica) ed era regolata nel codice di hammurabi.
5) lacci e lacciuoli imposti dall'islam alle attività creditizie forse sono alla base dell'arretratezza di certi paesi.

[zivago]

Io non demonizzo la voglia di arricchimento. Malgrado la mia formazione socialista-egualitaria, l'esperinza di vita e la storia, mi hanno convinto che il realizzare profitti è un elemento determinante per il progresso della società. La volontà di guadagno produce occupazione, crea ricchezza e dà alla gente una forza che, ahimè i sistemi economici socilisti non sono stati in grado di dare.
Anche per la solidarietà sociale occorre "far soldi"; proprio come disse Margaret Thatcher...
« Nessuno ricorderebbe il Buon Samaritano se avesse avuto solo buone intenzioni. Aveva anche soldi ».

Però ritengo sempre che la ricchezza (quella reale) sia un prodotto del lavoro: se raddoppio i miei guadagni senza lavorare, significa che ho immeritatamente profittato della fatica di altri.

E' etico raddoppiare i propri soldi con la speculazione visto che rischi contemporaneamente di perdere la tua ricchezza per intero.

Se stiamo dietro a questo ragionamento allora...
è etico anche rapinare perchè contemporaneamente si rischia la galera; è etico far la guerra perché ciascuno dei combattenti rischia la pelle; è etico il razzismo perché ogni etnia può dominare o essere dominata.

[L'Appiedato]

Concordo con te.
Ma tu come definiresti l'etica e qual'é la dicotomia tra ció che é etico e ció che non lo é? Perché é questo il problema.
Tu dici
"Se stiamo dietro a questo ragionamento allora...
è etico anche rapinare perchè contemporaneamente si rischia la galera"
E siamo d'accordo. Ma prima dici:
"Però ritengo sempre che la ricchezza (quella reale) sia un prodotto del lavoro"
Ma anche fare il direttore di un lager é "un lavoro" e anche produrre cocaina lo è.
E quindi?

[lore75]

Se stiamo dietro a questo ragionamento allora...
è etico anche rapinare perchè contemporaneamente si rischia la galera; è etico far la guerra perché ciascuno dei combattenti rischia la pelle; è etico il razzismo perché ogni etnia può dominare o essere dominata.

Che cazzo di ragionamento e' scusa?

Quindi investire capitale proprio a rischio aspettandosi un ritorno economico e' paragonabile a rapine, guerre aggressive e razzismo?

Il prossimo passo quale e'? L'esproprio proletario? Il sequestro del capitale? L'abolizione della proprieta' privata? L'uccisione dei ricchi e la distribuzione equa dei loro beni al popolo?

[lore75]

Voi avete perso la brocca.
Qui si parla di investire liberamente i propri risparmi. Non di fare il cravattaro o il truffatore
Arriviamo a capire la differenza tra attivita' legali e illegali o e' troppo complicato?

[lucaliffo]

io non ho nulla contro i cravattari. tra l'altro le banche qui in brasile fanno legalmente tassi doppi di quelli dei cravattari della ndrangheta, arrivano pure al 400% annuo
se non vuoi essere "strozzato" è semplice: non ti indebiti.

e comunque ad esempio fare trading è un lavoro, devi stare sempre col fucile puntato controllando le quotazioni, devi essere informatissimo sulle notizie economiche, politiche e geopolitiche e devi anche saper anticiparle.

legale, etico, morale, tutti termini relativi...

[L'Appiedato]

Se stiamo dietro a questo ragionamento allora...
è etico anche rapinare perchè contemporaneamente si rischia la galera; è etico far la guerra perché ciascuno dei combattenti rischia la pelle; è etico il razzismo perché ogni etnia può dominare o essere dominata.

Che cazzo di ragionamento e' scusa?

Quindi investire capitale proprio a rischio aspettandosi un ritorno economico e' paragonabile a rapine, guerre aggressive e razzismo?

Il prossimo passo quale e'? L'esproprio proletario? Il sequestro del capitale? L'abolizione della proprieta' privata? L'uccisione dei ricchi e la distribuzione equa dei loro beni al popolo?

Se mi posso permettere.... e al di là del fatto che la tua idea generale possa essere anche corretta
ma è il tuo ad essere stato un ragionamento che fa acqua
poichè l'affermazione
"E' etico raddoppiare i propri soldi con la speculazione visto che rischi contemporaneamente di perdere la tua ricchezza per intero."
non è "
non avvalora la tua tesi e la confutazione di @zivago è corretta

[zivago]

Concordo con te.
Ma tu come definiresti l'etica e qual'é la dicotomia tra ció che é etico e ció che non lo é? Perché é questo il problema.
Tu dici
"Se stiamo dietro a questo ragionamento allora...
è etico anche rapinare perchè contemporaneamente si rischia la galera"
E siamo d'accordo. Ma prima dici:
"Però ritengo sempre che la ricchezza (quella reale) sia un prodotto del lavoro"
Ma anche fare il direttore di un lager é "un lavoro" e anche produrre cocaina lo è.
E quindi?

Ciao l'Appiedato,
considero sia etico il “Non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri facciano a te”. Un buon riferimento etico è anche il decalogo biblico. Io però, che non sono cristiano, per non passare per opportunista e ipocrita, preferisco citare una poesia di Erri De Luca che amo tanto:

Valore.

Considero valore ogni forma di vita, la neve, la fragola, la mosca.
Considero valore il regno minerale, l'assemblea delle stelle.
Considero valore il vino finché' dura il pasto, un sorriso involontario, la stanchezza di chi non si e' risparmiato, due vecchi che si amano.
Considero valore quello che domani non varrà' più' niente e quello che oggi vale ancora poco.
Considero valore tutte le ferite.
Considero valore risparmiare acqua, riparare un paio di scarpe, tacere in tempo, accorrere a un grido, chiedere permesso prima di sedersi, provare gratitudine senza ricordare di che .
Considero valore sapere in una stanza dov'è' il nord, qual e' il nome del vento che sta asciugando il bucato.
Considero valore il viaggio del vagabondo, la clausura della monaca, la pazienza del condannato, qualunque colpa sia.
Considero valore l'uso del verbo amare e l'ipotesi che esista un creatore.

Molti di questi valori non ho conosciuto.

[zivago]

Ciao lore75,
confermo che raddoppiare la propria ricchezza senza far nulla è immorale.
Anche su questo argomento concordo pienamete con quanto sostiene il comunista Jorge Bergoglio:
"Quando l'economia passa nelle mani degli speculatori tutto si rovina, l'economia perde il volto e i volti e una economia senza volti è astratta. Dietro delle decisioni dello speculatore non ci sono persone. Diventa un'economia senza volto e quindi un'economia spietata".

Voi avete perso la brocca.
Qui si parla di investire liberamente i propri risparmi. Non di fare il cravattaro o il truffatore
Arriviamo a capire la differenza tra attivita' legali e illegali o e' troppo complicato?

Sul capire o non capire ti invito a rileggere (se hai tempo e voglia) quello che ho già scritto:

Io non demonizzo la voglia di arricchimento. Malgrado la mia formazione socialista-egualitaria, l'esperinza di vita e la storia, mi hanno convinto che il realizzare profitti è un elemento determinante per il progresso della società. La volontà di guadagno produce occupazione, crea ricchezza e dà alla gente una forza che, ahimè i sistemi economici socialisti non sono stati in grado di dare.
Anche per la solidarietà sociale occorre "far soldi"; proprio come disse Margaret Thatcher...
« Nessuno ricorderebbe il Buon Samaritano se avesse avuto solo buone intenzioni. Aveva anche soldi ».

[lore75]

Perfetto, ZIvago.

Quindi una giovane coppia che volesse comprarsi casa con un mutuo del 5% a 40 anni DEVE attaccarsi al cazzo e stare in affitto a vita, l'etica e morale di Zivago e Bergolio impedirebbero alla la banca di finanzarlo e ricevere (in 40 anni, in rate mensili) il doppo dell'importo che finanzia oggi
SPECULANDO sul fatto che sti 2 saranno in grado di ripagare il mutuo

Un artigiano che volesse aprirsi una attivita' e avesse bisogno di 100mila euro e non li avesse dovrebbe mettere da parte il proprio sogno e lavorare come un mulo per 30 anni, mettendo pazientemente i soldi da parte, visto che farseli finanziare all'8% in 15 anni comporterebbe che l'immorale e eticamente deprecabile banca riceverebbe il doppio di quello che ha prestato.
SPECULANDO sul fatto che l'artigiano abbia successo e possa ripagare il prestito

E un poveraccio che avesse comprato 100 mq di casa a Roma nel 1960 a 30 milioni di lire e si trovasse in difficolta' sarebbe moralmente deprecabile se la rivendesse a oltre 15-20 mila euro
SPECULANDO sull'incremento di valore della casa

La prossima volta che qualcuno si lamenta che le banche non prestano soldi ai chi non ne ha a stufo li mando a parlare con te o direttamente col papa?

PS
ma ti sei letto sul dizionario o su wikipedia cosa significa il termine speculazione?