Economia e Finanza

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Re: Economia e Finanza

Messaggio da L'Appiedato »

lore75 ha scritto: gio 31 ago 2017, 10:23 Perfetto, ZIvago.

Quindi una giovane coppia che volesse comprarsi casa con un mutuo del 5% a 40 anni DEVE attaccarsi al cazzo

visto che farseli finanziare all'8% in 15 anni comporterebbe che l'immorale e eticamente deprecabile banca riceverebbe il doppio di quello che ha prestato.
SPECULANDO sul fatto che l'artigiano abbia successo e possa ripagare il prestito

dai però...si stava parlando di speculazione, questa non è speculazione.
Si stava parlando di raddoppiare la propria ricchezza (interesse del 100%), non delle percentuali da te indicate
zivago ha scritto: gio 31 ago 2017, 9:08 Ciao lore75,
confermo che raddoppiare la propria ricchezza senza far nulla è immorale.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo »

lore75 ha scritto: gio 31 ago 2017, 10:23 Perfetto, ZIvago.

Quindi una giovane coppia che volesse comprarsi casa con un mutuo del 5% a 40 anni DEVE attaccarsi al cazzo e stare in affitto a vita, l'etica e morale di Zivago e Bergolio impedirebbero alla la banca di finanzarlo e ricevere (in 40 anni, in rate mensili) il doppo dell'importo che finanzia oggi
SPECULANDO sul fatto che sti 2 saranno in grado di ripagare il mutuo

Un artigiano che volesse aprirsi una attivita' e avesse bisogno di 100mila euro e non li avesse dovrebbe mettere da parte il proprio sogno e lavorare come un mulo per 30 anni, mettendo pazientemente i soldi da parte, visto che farseli finanziare all'8% in 15 anni comporterebbe che l'immorale e eticamente deprecabile banca riceverebbe il doppio di quello che ha prestato.
SPECULANDO sul fatto che l'artigiano abbia successo e possa ripagare il prestito

E un poveraccio che avesse comprato 100 mq di casa a Roma nel 1960 a 30 milioni di lire e si trovasse in difficolta' sarebbe moralmente deprecabile se la rivendesse a oltre 15-20 mila euro
SPECULANDO sull'incremento di valore della casa

La prossima volta che qualcuno si lamenta che le banche non prestano soldi ai chi non ne ha a stufo li mando a parlare con te o direttamente col papa?

PS
ma ti sei letto sul dizionario o su wikipedia cosa significa il termine speculazione?
ma no, loro vorrebbero che i creditori finanziassero i debitori, ma senza interessi e preferibilmente senza restituire il capitale :D

“Non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri facciano a te”
quindi posso fare agli altri ciò che gli altri farebbero volentieri a me, giusto?

zivago,
ti ricordo che per qualcuno il profitto in sè era un furto. eh ma ora i compagni sono diventati imprenditori quindi i ladri sono diventati gli speculatori, ovvero chi presta i soldi ai compagni-imprenditori.
ma non eri tu quello che denunciava che "è sempre colpa degli altri?"

provate ad andare in un villaggio indios, chiedete in prestito una canoa e andate a pescare. prendete 10 pesci e al ritorno il proprietario della canoa si aspetta che gliene diate 2-3. ma voi non glieli date perchè "arricchirsi senza lavorare è immorale"... secondo me qualche freccia al curaro non ve la leva nessuno :)

comunque tutto verte sulla definizione di LAVORO.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da Zedemel »

Il discrimine della discussione credo sia appunto il confine del proprio lavoro, in fondo la finanza ha più o meno fatto il "lavoro" di supporto alla crescita dell economia reale, che altrimenti non si sarebbe sviluppata con la stessa velocità.
Poi c'è una finanza che ha ad esempio creato la bolla subprime con la complicità di vari attori, danneggiando l'economia reale.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lore75 »

Appiedato
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da L'Appiedato »

lore75 ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:37 Appiedato
non cambia nulla. Tranne il tempo che ci metto a raddoppiare il capitale.
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si stava parlando di mutui, quindi con i tassi attuali il capitale non si raddoppia dopo una singola operazione, è necessario continuare a reinvestire il capitale. Insomma un lavoraccio...
Io comunque il pensiero di zivago, sul suo concetto di speculazione, lo capisco.
Investendo in azioni Ferrari mi aspetto e trovo giusto che il valore del titolo oscilli a seconda dell'andamento economico dell'azienda Ferrari, o della variazione del prezzo di alcune materie prime, o del petrolio o di qualsiasi altra cosa collegata alla produzione e vendita di automobili di lusso.
Trovo meno giusto che il valore del titolo oscilli a seguito di cambi d'umore totalmente irrazionali o per gli interessi di quei pochi grandi speculatori che hanno il potere di capovolgere la situazione a loro favore
Ultima modifica di L'Appiedato il gio 31 ago 2017, 11:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da Zedemel »

lore75 ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:37 Zed
Le bolle non si creano da sole. C'e' sempre una massa di persone che ci casca per stupidita' E avarizia.
Si assumano la colpa dei loro errori....poi ne riparliamo
Infatti ho scritto vari attori, c'era gente che chiedeva mutui spropositati per il loro reddito, c'era gente che glieli faceva lo stesso.
Dopo c'è da discutere fin dove può arrivare l'ignoranza in materia del cittadino comune che gestisce i propri soldi.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da Ericradis »

L'Appiedato ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:53
lore75 ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:37 Appiedato
non cambia nulla. Tranne il tempo che ci metto a raddoppiare il capitale.
Rischi enormi...tempi brevi. Rischi bassi...tempi lunghi
si stava parlando di mutui, quindi con i tassi attuali il capitale non si raddoppia dopo una singola operazione, è necessario continuare a reinvestire il capitale. Insomma un lavoraccio...
Io comunque il pensiero di zivago, sul suo concetto di speculazione, lo capisco.
Investendo in azioni Ferrari mi aspetto e trovo giusto che il valore del titolo oscilli a seconda dell'andamento economico dell'azienda Ferrari, o della variazione del prezzo di alcune materie prime, o del petrolio o di qualsiasi altra cosa collegata alla produzione e vendita di automobili di lusso.
Trovo meno giusto che il valore del titolo oscilli a seguito di cambi d'umore totalmente irrazionali o per gli interessi di quei pochi grandi speculatori che hanno il potere di capovolgere la situazione a loro favore
Nel caso specifico della Ferrari, dopo il debutto all'inizio dell'anno scorso in borsa seguì un calo(in corrispondenza anche di un calo di tutta la borsa). Poi venne data la notizia di una acquisizione di molte azioni Ferrari da parte del solito Soros e da allora le azioni hanno volato. Io le presi a 32 e le rivendetti guadagnando un 12%. Se le avessi tenute sarei a più 190%. Questo per confermare che molto delle sorti delle azioni lo fanno i grossi investitori.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo »

Zedemel ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:28 Il discrimine della discussione credo sia appunto il confine del proprio lavoro, in fondo la finanza ha più o meno fatto il "lavoro" di supporto alla crescita dell economia reale, che altrimenti non si sarebbe sviluppata con la stessa velocità.
Poi c'è una finanza che ha ad esempio creato la bolla subprime con la complicità di vari attori, danneggiando l'economia reale.
lavoro (in senso economico): Attività materiale o intellettuale per mezzo della quale si producono beni o servizi.

ora già qui l'attività finanziaria è un servizio (c'è gente che vuole produrre ma non ha capitale, c'è gente che ha capitale ma non vuole produrre, i secondi prestano il capitale ai primi e i primi ringraziano i secondi) e in seconda battuta aiuta anche la produzione di beni.

ma chiediamoci l'inverso: per avere produzione è necessario un lavoro?
no!
la terra, la materia (ovvero il CAPITALE primigenio) produce beni utilizzabili dall'uomo anche senza lavoro umano (ovvio che col lavoro umano ne produca di più). invece il lavoro umano SENZA CAPITALE non produce un cazzo.
se tu stai nello spazio vuoto oltre plutone, puoi sbraitare quanto ti pare ma non produci un cazzo; invece un albero produce mele anche se non lo coltivi :D
quindi si capovolge il pensiero marxiano: nella produzione il capitale è più importante del lavoro!
e andiamo verso modelli sociali in cui questo è sempre più vero, il "lavoro" lo fanno sempre più le macchine, che sono "capitale".
al massimo si può questionare sulla distribuzione e sull'acquisizione della PROPRIETA' del capitale.
ma che il capitale sia produttivo e debba quindi essere remunerato non ci sono dubbi.
e se il capitale deve essere remunerato lo deve essere anche quando passa temporaneamente da una mano all'altra (finanza).

poi un finanziatore deve stare molto attento a ciò che fa per non perderci. per una efficiente ALLOCAZIONE del capitale ci vuole una finissima attività intellettuale, che è lavoro.
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lucaliffo »

x zivago.
a me piace parlare di queste cose, stiamo parlando di "filosofia", mettendo a nudo il nucleo del significato di parole e azioni.
forse 30 anni fa la pensavo più come te, ma proprio il nostro egualitarismo poi mi ha convinto a prendere in considerazione il pensiero altrui, o di altre Culture, e a mettere in gioco quello che era il mio. in modo asettico, depurandomi dalla tifoseria.

la realtà è complessa e sia per tentare di capirla (piano teorico) sia per decidere azioni (piano pratico) ci creiamo dei MODELLI.
tu qui hai usato il modello basato sulla dicotomia etico/antietico, dando tue definizioni arbitrarie e effettuando una DISCRIMINAZIONE (renditene conto).

io ho una formazione psicoanalitica e l'altro giorno ho usato un modello basato sulla dicotomia sano/malato (a proposito di quelli che nei dibattiti rifuggono modi e contenuti diversi dai loro) effettuando una discriminazione. e tu mi hai condannato.

ora mi potresti spegare secondo quali parametri scientifici/obiettivi la tua discriminazione è buona e la mia cattiva?
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Re: Economia e Finanza

Messaggio da lore75 »

lucaliffo ha scritto: gio 31 ago 2017, 11:13
ma no, loro vorrebbero che i creditori finanziassero i debitori, ma senza interessi e preferibilmente senza restituire il capitale :D

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