TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Discussioni sull'allenamento per le gare brevi in pista e in strada
lucaliffo
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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da lucaliffo » lun 11 ott 2021, 16:26

chippz ha scritto:
lun 11 ott 2021, 15:11
lucaliffo ha scritto:
lun 11 ott 2021, 13:40
io in bici non ho mai tirato, ma ad andature lente e medie ho sempre avuto bpm molto inferiori rispetto alla corsa a paritá di sforzo.
questo penso perché la bici ha una maggiore componente "puramente muscolare" che non incide sui bpm.
quindi comparare le ZONE (AEROBICHE / BPM) tra corsa e bici é inutile.

estremizzando, é come comparare i bpm tra corsa e squat: se ti fai una serie numerosa di squat quasi al limite i bpm non ti arrivano a 190, ma non si puó dire che sei in z1/z2 ;)
Non saprei. Io vedo che su di me, a parte z1, tutte le altre intensità combaciano con quelle che tenevo a piedi (soprattutto sforzi medio/soglia), ma in sforzi massimali (tipo 5' allout) tengo bpm anche maggiori che a parità di sforzo a piedi.

Quanto alla seconda frase prendi ad esempio i grafici postati da Evangelista sul suo Zen-squat.
-5 serie da 10 con 90 kg (recupero x' con bilanciere sulle spalle).
Già durante la prima serie è arrivato al 75% fcmax (limite z1) e ad ogni serie raggiungeva una zona cardiaca superiore con i battiti che non facevano in tempo a tornare alla zona precedente. Ultime due serie fatte al 90% fcmax (quasi z4) con i bpm che scendevano di giusto un paio di battiti negli ultimi recuperi.
-15 serie da 10 con 40 kg (recupero come sopra).
Alla fine dell'ultima ripetuta non era ancora arrivato al 75% fcmax e ha scritto che potenzialmente poteva fare almeno 5 serie in più. Ed è durato quasi il doppio del tempo rispetto alle serie con 90 kg.

Quindi il primo si potrebbe classificare come lavoro lattacido (perché le pulsazioni aumentano di brutto ad ogni serie tranne nell'ultima in quanto arrivato al collo di bottiglia -muscolare-, viceversa fosse riuscito a fare più serie alle stesse alte pulsazioni potrebbe essere classificato come lavoro in soglia), mentre il secondo potrebbe essere classificato come lavoro puramente aerobico dove con il giusto adattamento potrebbe diventare uno sforzo aerobico alla pari degli altri sport di endurance (come ad esempio le mie "bracciate" con i pesetti da 1,5 kg).


Forse occorre un certo grado di adattamento per quel tipo di movimento (cioè, se domani riprendessi a correre non posso aspettarmi di tenere le stesse fc che ho ora in bici, e viceversa), ma una volta che si è adattati ai vari gesti poi le pulsazioni dovrebbero essere simili tranne negli estremi (z1 e sforzi allout). Magari bisognerebbe vedere i vari triatleti/duatleti :D
sí ma evangelista ha l´aerobia di una formica.
se faccio io l´equivalente del suo Nx40k arrivo a 100bpm mentre nella corsa lenta 130-135.
quando faccio i gradoni mi devo ammazzare per superare 150bpm mentre se corro é un medio-lento molto facile.
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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da chippz » lun 11 ott 2021, 16:52

@Zedemel Esatto, ma perché la corsa è uno sport altamente specifico e il peso fa la differenza. In bici puoi iniziare ad allenarti e arrivare persino a fare lavori anche se sei sovrappeso, a piedi no o quantomeno non ti conviene. E l'abbiamo già detto degli elite triatleti che il gap con i ciclisti è ridotto, ma lato running c'è un abisso.
Però per soggetti adattati ai due sport dovrebbero avere FC simili tra i due sport.

Chiaro che poi il carico interno è una delle mille variabili dello sforzo. Alla fine nel nuoto penso che pure nelle giornate di z1 facciano sessioni di ripetutine (obbligatoriamente aggiungerei), così come il medio in bici raramente è fatto a ritmo costante come nella corsa. Però a livello cardiaco sono gli stessi sforzi nel senso che, prendendo l'esempio di @lucaliffo:
-150 bpm sono la sua z3 cardiaca
-quando si spacca le gambe di gradoni e arriva a 150 bpm, lato carico esterno starà facendo uno sforzo in z6 (anaerobico) ma lato carico interno starà facendo la z3.
-quando invece corre a 150 bpm terrà un ritmo da z3, visto che la corsa è uno sport meno muscolare dei gradoni non avrà differenze di zone tra carico esterno ed interno.
Quindi è ovvio che è sconveniente al massimo pensare di allenare la z3 facendo i gradoni, però allenano la stessa cosa a livello cardiaco.

Mi viene da pensare alla cyclette, quando correvo ed ero finito in ipotermia per 1 mese non ho potuto correre e facevo cyclette. Non essendo abituato al movimento arrivavo a tenere FC altissime, anche a 180 bpm quando aumentavo la resistenza, ma di contro avevo poca durata quindi non riuscivo a fare più di 30/40 minuti (a meno di non ridurre a zero la resistenza ma così appunto non mi salivano le pulsazioni).
Ora invece sono talmente allenato che riuscirei a pedalare all'infinito con la resistenza massima e senza arrivare a 130 bpm.
Ma questo si legge così: anni fa per fare un lavoro in z4 (180 bpm) potevo farlo tranquillamente su cyclette, ora invece mi è inutilizzabile pure per fare z1.

Cioè, magari sono io a sbagliare, ma ora la mia visione di allenamento tiene sempre in considerazione i due fattori carico esterno ed interno.
Il carico interno è lo sforzo a livello "organico", cardiorespiratorio. Il carico esterno è il movimento che facciamo ed esso influenza la risposta interna anche in base a quanto lo sforzo è muscolare e quanto siamo abituati al gesto noi.
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: CP 319 / 20' 318 / 10' 344 / 5' 379 / 3' 423 / 2' 448 / 1' 549 / 30" 676 / max 1052

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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da lucaliffo » lun 11 ott 2021, 17:34

chippz,
faccio un´enorme fatica a seguirti perché come sempre scrivi troppo.

non concordo con te perché non concordo con la tua definizione cardiocentrica del carico interno. per me é la percezione dello sforzo (o la fatigue) e il fatto che in certi sforzi durevoli e massimali (come i miei gradoni o tanti squat) i bpm non vadano ai massimi indica che non sono un indice ottimale del carico interno.
quindi nella mia definizione, quando faccio il PB sui 5´ di gradoni sto in z-max, ma il cardio fallisce come misuratore di questo fatto.
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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da lucaliffo » lun 11 ott 2021, 17:39

cmq finiamola con ste divagazioni che con gli 800 non c´entrano un kezzo.
chippz, torna nel tuo ghetto :twisted:
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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da Zedemel » lun 11 ott 2021, 17:57

lucaliffo ha scritto:
lun 11 ott 2021, 17:34
chippz,
faccio un´enorme fatica a seguirti perché come sempre scrivi troppo.

non concordo con te perché non concordo con la tua definizione cardiocentrica del carico interno. per me é la percezione dello sforzo (o la fatigue) e il fatto che in certi sforzi durevoli e massimali (come i miei gradoni o tanti squat) i bpm non vadano ai massimi indica che non sono un indice ottimale del carico interno.
quindi nella mia definizione, quando faccio il PB sui 5´ di gradoni sto in z-max, ma il cardio fallisce come misuratore di questo fatto.
tornando a bomba, non potrebbe essere che l'ottocentista che patisce il kilometraggio sia perchè fatti comunque troppo veloci per lui o perchè non sia predisposto psicologicamente a quella fatica.
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da NicolaRossi1 » lun 11 ott 2021, 21:58

Zedemel ha scritto:
lun 11 ott 2021, 17:57
lucaliffo ha scritto:
lun 11 ott 2021, 17:34
chippz,
faccio un´enorme fatica a seguirti perché come sempre scrivi troppo.

non concordo con te perché non concordo con la tua definizione cardiocentrica del carico interno. per me é la percezione dello sforzo (o la fatigue) e il fatto che in certi sforzi durevoli e massimali (come i miei gradoni o tanti squat) i bpm non vadano ai massimi indica che non sono un indice ottimale del carico interno.
quindi nella mia definizione, quando faccio il PB sui 5´ di gradoni sto in z-max, ma il cardio fallisce come misuratore di questo fatto.
tornando a bomba, non potrebbe essere che l'ottocentista che patisce il kilometraggio sia perchè fatti comunque troppo veloci per lui o perchè non sia predisposto psicologicamente a quella fatica.
Da quanto ho capito io l'800ista di natura veloce (d'ora in poi 800V) ha due problemi principali:
- Ha una percentuale % di fibre veloci rispetto ai colleghi più resistenti (d'ora in poi 800L)
- E' "psicologicamente" predisposto a lavori più intensi e brevi (anche qui presumo che rientri tutto nella genetica)

Il primo motivo impone un maggior affaticamento del sistema con alcune tipologie di allenamento. Ad esempio per 800V fare un lavoro tipo 25' di tempo run è più pesante che per un 800L (perchè usa le fibre veloci anche a ritmi "medi"), mentre un 20x1'veloce/1'Jog è probabilmente più adatto alla sue caratteristiche.

Un' osservazione del tutto empirica è che i velocisti forti sono tipicamente, stronzi, vanitosi, egoisti, ecc...ecc..
Se hai bisogno di informazioni per un infortunio relativo alla corsa qui trovi il mio sito: https://nicolarossift.com :thumleft:

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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da Zedemel » lun 11 ott 2021, 22:32

NicolaRossi1 ha scritto:
lun 11 ott 2021, 21:58

Da quanto ho capito io l'800ista di natura veloce (d'ora in poi 800V) ha due problemi principali:
- Ha una percentuale % di fibre veloci rispetto ai colleghi più resistenti (d'ora in poi 800L)
- E' "psicologicamente" predisposto a lavori più intensi e brevi (anche qui presumo che rientri tutto nella genetica)

Il primo motivo impone un maggior affaticamento del sistema con alcune tipologie di allenamento. Ad esempio per 800V fare un lavoro tipo 25' di tempo run è più pesante che per un 800L (perchè usa le fibre veloci anche a ritmi "medi"), mentre un 20x1'veloce/1'Jog è probabilmente più adatto alla sue caratteristiche.

Un' osservazione del tutto empirica è che i velocisti forti sono tipicamente, stronzi, vanitosi, egoisti, ecc...ecc..
È vero che tale soggetto non sarà mai un Kipchoge ma con le giuste dosi la resistenza è più probabilmente migliorabile.

Al di là che son mezzi uomini, ma vedi per esempio nyonsaba si è riciclata piuttosto bene... oppure ha sempre sbagliato specialità. :-)
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

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Re: TABELLA ANDREA GIOCONDI ANNI 90

Messaggio da lucaliffo » lun 11 ott 2021, 22:37

NicolaRossi1 ha scritto:
lun 11 ott 2021, 21:58
Zedemel ha scritto:
lun 11 ott 2021, 17:57
lucaliffo ha scritto:
lun 11 ott 2021, 17:34
chippz,
faccio un´enorme fatica a seguirti perché come sempre scrivi troppo.

non concordo con te perché non concordo con la tua definizione cardiocentrica del carico interno. per me é la percezione dello sforzo (o la fatigue) e il fatto che in certi sforzi durevoli e massimali (come i miei gradoni o tanti squat) i bpm non vadano ai massimi indica che non sono un indice ottimale del carico interno.
quindi nella mia definizione, quando faccio il PB sui 5´ di gradoni sto in z-max, ma il cardio fallisce come misuratore di questo fatto.
tornando a bomba, non potrebbe essere che l'ottocentista che patisce il kilometraggio sia perchè fatti comunque troppo veloci per lui o perchè non sia predisposto psicologicamente a quella fatica.
Da quanto ho capito io l'800ista di natura veloce (d'ora in poi 800V) ha due problemi principali:
- Ha una percentuale % di fibre veloci rispetto ai colleghi più resistenti (d'ora in poi 800L)
- E' "psicologicamente" predisposto a lavori più intensi e brevi (anche qui presumo che rientri tutto nella genetica)

Il primo motivo impone un maggior affaticamento del sistema con alcune tipologie di allenamento. Ad esempio per 800V fare un lavoro tipo 25' di tempo run è più pesante che per un 800L (perchè usa le fibre veloci anche a ritmi "medi"), mentre un 20x1'veloce/1'Jog è probabilmente più adatto alla sue caratteristiche.

Un' osservazione del tutto empirica è che i velocisti forti sono tipicamente, stronzi, vanitosi, egoisti, ecc...ecc..
il mio socio valerio diceva che il velocista doc per attraversare la strada per comprare il giornale prende la macchina :lol:
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