DANNI DA LATTATO in relazione a prestazioni, distanze, età

[lucaliffo]

questo commento di chippz mi ha stimolato sta discussione:
"Luc, cosa intendi per "un amatore non raggiunge mai sti livelli di acidità"? Un amatore che prepara 400/800/1500 ce la può fare? Se sì, bene o male quanto deve essere forte sto amatore?"

ho alcuni studi in proposito (per il lattato IN GARA... in allenamento è sempre inferiore).
lacour, bouvat, barthèlèmy (1990) analizzano gli elite. riporto medie dei tempi e del lattato:
400 (46.5): 20.1
800 (1'46): 21.9
1500 (3'35): 20.8

ditroilo e castagna (2006) analizzano master forti. riporto medie dei tempi e del lattato:
60 (8.1): 8
200 (24.0): 12
400 (52.8): 15
800 (2'11.8): 13*
1500 (4'10): 14
* il latt negli 800 è più basso perchè 2'11'8 è peggiore di 52.8 e 4'10.

quest'ultimo studio ricava anche, per il latt, delle funzioni decrescenti in relazione all'aumento dell'età:
200: 14(M35) 12(M50) 10(M70)
400: 17(M35) 13(M50) 8(M70)
800: 14.5(M35) 12.5(M50) 10(M70)

ora, io e pochi altri in italia abbiamo uno studio incredibile spagnolo, fatto su 400isti, che misura, DURANTE E DOPO certi tipi di sedute, il "danno" a breve termine (in termini di abbassamento del CMJ, squat-jump da fermo con contromovimento) relazionato ai livelli di lattato e ammoniaca.
ebbene, il danno inizia dai 12-15 di lattato.
15 per 400isti più leggeri-resistenti-aerobici.
12 per 400isti più pesanti-veloci-anaerobici.

questi i dati che abbiamo. è impossibile studiare scientificamente il danno a lungo termine, ancora peggio per i master, che fai, prendi 50 tizi e li bucherelli 10 volte al giorno per 2 anni?
io farei delle ipotesi però:
- è verosimile che atleti ancor più aerobici (specialisti mezzofondo-fondo) resistano (a breve termine) a livelli di latt ancora più elevati
- master di livello inferiore e/o specialisti di distanze maggiori, rispetto a quelli studiati da ditroilo, è verosimile che in gara raggiungano livelli di latt inferiore rispetto a quelli dello studio
- è verosimile che in allenamento si raggiungano livelli ancora inferiori

a tal proposito riporto un test di una amico;
TEST LATTATO.
Luca Vandi, 3’38.6, san 3’02, 300 in 35
8x300 (quasi ritmo 800) in 41.5 rec.3
latt: 4 7 8 10 11.8 11.6 11.4 11.8

un amatore probabilmente manco supererebbe 10mmol. e probabilmente in un 8x1000 a rg5000 manco supererebbe 7-8mmol. e sono livelli lontani da quello dannoso.
certo bisognerebbe vedere se livelli di 10-12, innocui a breve, ripetuti 2-3-4-5 volte a settimana per mesi o anni che effetto avrebbero.
la mia opinione è che si è un po' esagerato nell'attribuire al lattato/acidità la responsabilità di danni che in realtà derivano da tutta una serie di "stress", il lattato è solo uno di questi.

[chippz]

Luc, almeno potevi riportare la mia frase in un italiano "più corretto" di quanto ho scritto (appositamente)!

1) Grazie per aver riportato questi studi, ma mi chiedo se il lattato prodotto dipenda dall'età o dai risultati. Cioè, un Master50 che fa 2':15" (supponiamo) raggiungerebbe gli stessi livelli di lattato di un Under20 da 2':15" (ovviamente con capacità e allenamenti simili)?

2) Questi "stress" sono ciò che viene chiamato "fatigue"? Io mi sono fatto l'idea, magari sbagliando, che con questo termine si racchiude tutti gli effetti negativi degli sforzi. L'uso dei muscoli, del sistema nervoso, la produzione di lattato, ecc. Ognuno dei quali causa ciò che viene definito "fatica". E che può essere dannoso se protratto a lungo nel tempo per troppo tempo.
Quindi io direi che i danni derivano da questo insieme di cose.

3) (non centra molto..) Proprio ieri avevo visto un video che confrontava 5 atleti (powerlifter, strongman e ciclisti) per vedere chi di loro faceva più squat con il proprio peso corporeo (chi pesava 90 kg sollevava 90 kg).. per cinque minuti.
Il vincitore è stato un powerlifter da 300 kg di massimale (e peso 90 kg). Guarda caso era quello che aveva il massimale più alto di tutti (ma anche un rapporto peso corporeo/massimale migliore degli altri).

[lucaliffo]

1) in quegli studi non è chiarito
2) esatto, è la "fatigue" in generale.
3) non mi sorprende (l'ho visto anch'io il video). anni fa scalai na montagna con un amico, circa 1000m di dislivello. io avevo una resistenza mostruosa (nella corsa) e una forza nelle gambe normale, lui resistenza (nella corsa) normale (riusciva a correre 30-40', non si allenava) ma 2 cosce enormi... ebbene lui andò su per 2h come na gazzella, io sembravo un elefante sciancato
evidentemente in certe prestazioni di "forza resistente" conta più la "riserva di forza" di altre cose.

[Zedemel]

3) nel dubbio mettiamo su, se possibile, delle cosce enormi?

[chippz]

1) Vedendo questi dati del lattato, chi fa un risultato migliore non dovrebbe fare più fatica degli altri? Cioè, se io tiro un 800m alla morte faccio 2':10" (esempio), ma avrò una concentrazione di lattato nettamente inferiore rispetto a chi fa 1':45". Quindi se la fatica fosse "misurabile", non dovrebbe essere maggiore per chi fa tempi migliori?

3) Chi ha una "riserva di forza" maggiore, a parità di altre condizioni esterne, automaticamente userà una percentuale di forza minore rispetto a chi ha una riserva più bassa. Nel video il tizio che ha vinto usava solo 30% della sua forza massima, gli altri dal 38 al 49%. Certo che poi contano altri fattori, ma intanto questo è un bel vantaggio!
Ed ecco un altro tassello da inserire sull'utilità di allenare la forza.

Mi chiedo per quale motivo ci arrivo io che non sono allenatore e moltissima gente allenatori compresi non ci arriva..

[lucaliffo]

lo studio di ditroilo tentava anche una misurazione dell'RPE (Ratings of Perceived Exertion) in relazione al lattato.
la correlazione c'è ma è lieve (r = 0.37).
del tipo che c'erano soggetti tutti con latt 8 o 18 ma uno percepiva fatica 4 e l'altro 10 a parità di latt.

però per avere idee chiare su ste cose bisognerebbe consultare decine di studi.

[Zedemel]

possiamo quindi spaccarci di allenamenti tranquillamente

[Ericradis]

3) (non centra molto..) Proprio ieri avevo visto un video che confrontava 5 atleti (powerlifter, strongman e ciclisti) per vedere chi di loro faceva più squat con il proprio peso corporeo (chi pesava 90 kg sollevava 90 kg).. per cinque minuti.
Il vincitore è stato un powerlifter da 300 kg di massimale (e peso 90 kg). Guarda caso era quello che aveva il massimale più alto di tutti (ma anche un rapporto peso corporeo/massimale migliore degli altri).

Secondo me hai ragione solo in parte. Conta la riserva di forza ma anche l'allenamento specifico al gesto. Se il confronto fosse stato pedalare su una salita al 10% sovraccaricati del proprio peso e per 5 minuti, penso che avrebbe vinto il ciclista.

[chippz]

Vero. Conta anche la "meccanica" del gesto. Però fare gli squat è una cosa che erano tutti abituati a fare (e per arrivare a sollevare più di 200 kg vuol dire essersi allenati TANTO). Certamente non tutti si erano allenati per sollevare 5' di fila: infatti in due hanno abbandonato molto prima della fine.

[lucaliffo]

canova racconta che a inizi anni 90 ci fu una fase in cui gli 800isti forti (benvenuti, d'urso, giocondi e altri) ebbero una fase di peggioramento delle prestazioni. la cosa era correlata col peggioramento della SAN e derivante da un sistema d'allenamento con minori volumi e troppa intensità.
ma parliamo di 5-6 sedute intense a settimana ripetute per un anno!
un po' come gli schemi che EMANUELA sempre seguì prima di conoscere "noi".
volete un esempio di sua tabella (per 400-800-1500)?

settimana di dicembre.
lu: pesi + 15'fartlek
ma: 12x200 (34.5 su erba... lo chiamavano "organico") rec 2'
me: 2x600 + 2x500 + 400 (3'-3'20 su erba) rec 3-4'
gi: mattina pesi / pom 2x4x50 (7.2) rec 2-4' + 80 (10,9)
ve: matt nuoto / pom 2x3km a 4'10 rec 2' (lo chiamavano "medio lungo")
sa: 6x300 (49.8) rec 5'
do: matt salite 3x250 + 7x120 / pom 45' cl

non vi dico poi in primavera... e questo da master F35.