FRASI FAMOSE...

[BellaPiero]

Grazie Sabba per ravvivare il forum con quesiti "engaging"!

Secondo me la frase e' vera, a meno che non si parli di vincere olimpiadi/record del mondo.

Cioe' i professionisti si allenano tutti al 110%, e li' fattori genetici - tipo capacita' di assorbire carichi di lavoro (esempio Bordin/Baldini)- fanno la differenza.

Per altri, noi inclusi, secondo me e' vero. Tutto sta a sostituire 'hard' con 'smart' o simili. Non e' tanto il lavoro duro per se', quanto il lavoro costruito sulle esigenze dell'atleta specifico. Se ti alleni 'meglio' degli altri, li puoi battere anche se loro sono piu' dotati. Il coach e' fondamentale.

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[salvassa]

beh insomma, dipende quanto è la differenza data da talento (e pregresso sportivo) e quanto poco si allena quello più talentuoso...

per dire ho un amico che ha fatto la mezza a 1h15 con meno di 60km a settimana senza coach etc

Posso dire senza ombra di dubbio che si allena poco e male.

Io di km ne facevo più del doppio seguito da uno che reputo molto bravo eppure prendevo più di 8 Min uguale...

capisci che se inizi a pensare a questo quella frase ti fa un po' sorridere (eufemismo) e ti cascano un po' le palle...

che poi io abbia fatto sub3 in maratona e gente più portata di me che non si è impegnata abbastanza no è sicuramente vero, ma (a) è gente non tantissimo più portata di me (diciamo se ottimizzati al max 10/15" al km meglio) e (b) rimane un risultato mediocre. Che per me è fantastico ma un risultato mediocre che chi ha un minimo di talento raggiunge con un terzo della fatica che ho fatto io

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[lucaliffo]

ogni tanto risorge sta disputa talento/allenamento... ma sarebbe piú appropriato parlare di genetica/ambiente.
anzitutto il secondo é molto piú conoscibile/misurabile della prima.
poi magari ci sono cose che sembrano genetica/talento ma... siamo sicuri? e se fossero ambiente sconosciuto, tipo esperienze dei primi anni di vita?
della serie, se a 15 anni A é piú forte di B pur allenandosi uguale, dire che A ha piú talento di B potrebbe non essere esatto (figuriamoci a 30 anni!).
é che riceviamo input ambientali perfino prima di nascere, ad esempio da come si alimenta nostra madre, che poi dipende dal reddito familiare, ecc.
io ora faccio palestra, enormi difficoltá a mettere massa. sempre stato secco, arti lunghissimi e finissimi, digestione lenta, non riesco a mangiare molto... la peggior genetica possibile? o dipende dalla malattia (rimasta sconosciuta) che mi flagelló dai 5 ai 10 anni che vomitavo tutto quello che mangiavo?

in generale ovviamente l´input genetico c´é, quanto dominante é da vedere.
poi io sono fautore dell´esistenza di una "natura umana"

[salvassa]

è sempre difficile distinguere fra genetica e ambiente... qualcosa si riesce con lo studio sui gemelli ma anche lì ci sono limiti.

Ho approfondito molto la cosa ultimamente per motivi extra sportivi e pare che il ruolo della genetica anche in campi in cui le teorie educative (dalle montessoriane in giù) davano il primato all'ambiente sia invece più importante.

ci sono poi tante correlazioni indirette del tipo che magari un determinato comportamento è rafforzato dall'ambiente, ma la scelta di quell'ambiente è spinto dalla genetica per cui...

es l'aggressività: tendenzialmente uno cresciuto nei peggiori bar di Caracas (cit.) svilupperà più facilmente caratteri aggressivi MA la tendenza ad andare spesso e volentieri nei peggiori bar dove si scatenavano risse ogni 2 per 3 è dovuta alla genetica.

Stesso nello sport. Magari praticare sport a buon livello fin da piccoli è incoraggiato dal riuscire facile in quello sport (genetica). Magari lo scarto generico si fosse allenato dai 5 anni sarebbe uno straordinario amatore anche con genetica scarsa, ma proprio far fatica all'inizio per via della sua genetica lo ha spinto a mollare.

Com'è come non è io sommerei le cose e parlerei di potenziale a una determinata età. Magari è in parte per genetica in parte per come è cresciuto ma un amatore con potenziale 1h20 in mezza allenato come un professionista non batterà mai quello che ha potenziale 1h08. Se il primo si allena benissimo e il secondo di merda non ci saranno 12 minuti di differenza ma appunto (per tornare al mio esempio sul mio amico) 8

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[chippz]

Sono curiosi questi studi e estendendo anche ad altri sport, ad esempio:
-i bambini di 8 anni che diventano Maestri di scacchi? Genetica, epigenetica o allenamento?
-Hooper che vince il World Strongest Man pesando molto meno degli altri e arrivando da sport che non c'entrano una mazza come la maratona?
-Tom Stolman che vince 3 volte il World Strongest Man.. sebbene sia autistico?
-Hall che vince il World Strongest Man solo dopo che ha superato i 200 kg di peso?

Ma anche:
-i triatleti che eccellono é perché mediamente nei tre sport sono più dotati degli altri?

Oppure:
-i record dell'atletica che resistono da decine di anni nonostante scarpe e allenamenti inferiori: erano dei talenti che ancora non sono nati?

E poi:
-500 kg di stacco fino al 2017 era considerato impossibile. Ora in 4/5 atleti sono riusciti e alcuni lo hanno pure superato.

Diventa difficile capire dove finisce l'allenamento e dove altri fattori non misurabili..

[salvassa]

sui record dell'atletica (soprattutto femminili) che resistono da anni un'idea la avrei

cmq più che i 500 di stacco che dipendono dalla singola eccellenza penserei ai 300kg che prima si contavano sulle dita di una mano anche nelle classi alte e ora invece sono l'entrata di un -83kg scarso...

ecco lì si spiega con il bacino di talenti tra cui pescare, prima era molto più ristretto

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[Zedemel]

L'epigenetica fa vedere che l'ambiente può "accendere o spegnere " degli adattamenti. Il gemello di Mo Farah non andrebbe mai come Mo Farah perché ha fatto una vita completamente diversa, ma penso che se facesse un po' di allenamento ci metterebbe poco a stare davanti a tantissimi amatori.

Poi d'altronde si può vedere l'ordine di arrivo di una maratona come l'andamento del QI, entrambi sono una bella gaussiana.

[lucaliffo]

secondo me in alcune cose la genetica é preponderante e in altre il contrario. ma oggi la moda propende per il primo caso.
allora, abbiamo 2 parametri (genetica e ambiente) e 2 quantificatori (dapaura e demmerda ) che generano 4 combinazioni:
1) genetica dapaura e ambiente da paura
2) genetica demmerda e ambiente demmerda
3) genetica demmerda e ambiente da paura
4) genetica dapaura e ambiente demmerda

per vedere quale parametro conta di piú ovviamente dobbiamo prendere solo combinazioni 3 e 4. e comparare la 3 con la 4.
poniamo il risultato sui 100m.
uno come me (combinazione 3) se perfettamente allenato per 10 anni avrebbe fatto 12.0, scostamento del 25% sul wr di bolt (che appartiene alla combinazione 1).
ma se prendiamo il gemello di bolt e lo facciamo vivere demmerda diventando un obeso di 250kg (combinazione 4) sui 100m farebbe 60", scostamento del 531% sulla combinazione 1.

quindi direi che nelle corse l´ambiente conta di piú della genetica.
magari nel getto del peso é il contrario eh...

l´osservazione che si fa di solito ("due atleti entrambi perfettamente allenati ma uno fa X e l´altro X+Y") ci dice solo che la genetica é importante ma dedurre da quella osservazione che é PIÚ importante dell´ambiente é sbagliato

[salvassa]

mmm non so se la moda è preponderante verso la genetica... forse lo è nello sport, ma in tante altre cose no, è proprio l'opposto e il valore dell'ambiente e del contesto educativo viene dato per scontato e acquisito mentre le ultime ricerche fanno pensare che molte teorie educative si basino sul nulla...

purtroppo a queste ricerche c'è una guerra totale, sia per difese di posizione sia per difese di ideologie (spiace dirlo proprio dalla sinistra, che invece dovrebbe a mio avviso studiare, accettare e piuttosto cercare di mitigare anche attraverso strumenti di ammortizzazione gli effetti della genetica).

poi vabbeh Luc il tuo esempio è un po' particolare perché è ovvio che i malus di un vivere non sano essendo moltiplicatori possono portare a risultati paradossali. Se il fratello obeso di Bolt fosse dedito anche alla cocaina, all'eroina e all'abuso di alcool magari schiatta prima di arrivare alla pista, ma quindi?

Il problema è che l'ambiente (che poi qui è bieca composizione corporea non ambiente, che peraltro anche quella è un buona parte genetica), può agire come moltiplicatore della prestazione e se moltiplichi per 0 ottieni 0. Ma il tetto massimo e quanto facilmente ti avvicini a quel tetto lì è genetica e l'ambiente può fare fino a un certo punto.

Secondo me il gemello di Bolt normopeso con un allenamento standard da avvocato in palestra scende ben facile sotto i 12

[salvassa]

diciamo che il "conta più" genetica, ambiente o allenamento è una domanda mal posta se in termini assoluti.

Per avere una migliore composizione corporea cosa conta di più? allenamento e alimentazione ovvio. Se ti mangi un frigorifero al giorno e non ti alleni anche se sei Coleman diventi ciccione

Ma se la domanda fosse, cosa conta di più per raggiungere il peso di HP 0 e 8-10% di grasso corporeo (fisico da spiaggia non impossibile da arrivare assolutamente non da gara, ma che in pochi pochissimi hanno) ecco che la risposta cambia di molto

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