Il fatto del giorno!

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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da Zedemel » mar 11 feb 2020, 11:31

GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:53
Zedemel ha scritto:
GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:33
Bisogna contestualizzare.
Le opinioni contano in politica perché a tutt'oggi la politica si basa sul consenso.
Significa che senza consenso (cioè le opinioni) non si possono fare le cose, prendere decisioni.
Alla fine è vero che in ultima analisi contano di più le opinioni.
Almeno in democrazia.
“In fondo la democrazia è molto più dei cittadini che votano che dei politici che negoziano. Di fatto è vero o no che le grandi scelte non si fanno da anni perché politicamente scomode? I cittadini ordinari, a differenza dei politici, non devono trovare un equilibrio tra interessi nazionali e strategie elettorali. I cittadini comuni non devono costantemente chiedersi se saranno rieletti o no, se il loro avversario li attaccherà su un determinato punto o meno. I cittadini ordinari non devono essere eletti o rieletti, hanno quella libertà per fare scelte imparziali”

in questo Grillo penso abbia proprio ragione.
Sí.
Però bisognerebbe rivedere il concetto stesso di democrazia.

Alla luce di quello che dice, che in fondo condivido, avrebbe però ancora meno senso il concetto stesso di M5S, che si basa sul concetto di cittadino che decide, sulla democrazia diretta.
la democrazia diretta bypassa il problema del politico che lo fa di mestiere, quindi adotta strategie di marketing di prendere e/o mantenere consenso.
Diciamo che la democrazia diretta ha il problema che su tematiche "tecniche" bisogna avere quelle determinate conoscenze "tecniche" per decidere.
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da GioPod » mar 11 feb 2020, 12:06

Zedemel ha scritto:
GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:53
Zedemel ha scritto: “In fondo la democrazia è molto più dei cittadini che votano che dei politici che negoziano. Di fatto è vero o no che le grandi scelte non si fanno da anni perché politicamente scomode? I cittadini ordinari, a differenza dei politici, non devono trovare un equilibrio tra interessi nazionali e strategie elettorali. I cittadini comuni non devono costantemente chiedersi se saranno rieletti o no, se il loro avversario li attaccherà su un determinato punto o meno. I cittadini ordinari non devono essere eletti o rieletti, hanno quella libertà per fare scelte imparziali”

in questo Grillo penso abbia proprio ragione.
Sí.
Però bisognerebbe rivedere il concetto stesso di democrazia.

Alla luce di quello che dice, che in fondo condivido, avrebbe però ancora meno senso il concetto stesso di M5S, che si basa sul concetto di cittadino che decide, sulla democrazia diretta.
la democrazia diretta bypassa il problema del politico che lo fa di mestiere, quindi adotta strategie di marketing di prendere e/o mantenere consenso.
Diciamo che la democrazia diretta ha il problema che su tematiche "tecniche" bisogna avere quelle determinate conoscenze "tecniche" per decidere.
È difficile trovare l'equilibrio tra la partecipazione collettiva e la complessità/tecnicità degli argomenti della politica.
Tra le opinioni e i grafici di cui parlava Luc.
Politici o non politici?

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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da Zedemel » mar 11 feb 2020, 12:16

GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 12:06
È difficile trovare l'equilibrio tra la partecipazione collettiva e la complessità/tecnicità degli argomenti della politica.
Tra le opinioni e i grafici di cui parlava Luc.
Politici o non politici?
Alla fine penso che alla grande maggioranza vada bene così perchè fondamentalmente per pigrizia preferiscono non approfondire. Insomma è più comodo trovare scuse e poi lamentarsi, che impegnarsi con costanza. In fondo è un po' come la corsa :D
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da lucaliffo » mar 11 feb 2020, 14:02

GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:33
lucaliffo ha scritto:su un sito brasiliano di economia e politica ieri un bolsomerdico, che io da mesi confuto sulla base di NUMERI inoppugnabili, grafici e statistiche, ieri ha scritto: "numeri e grafici non contano un cazzo, ció che conta sono le opinioni delle persone".
ecco... il manifesto del perfetto liberista, la merda al potere :corsaro3:
Bisogna contestualizzare.
Le opinioni contano in politica perché a tutt'oggi la politica si basa sul consenso.
Significa che senza consenso (cioè le opinioni) non si possono fare le cose, prendere decisioni.
Alla fine è vero che in ultima analisi contano di più le opinioni.
Almeno in democrazia.
la questione é che quando ero adolescente io, 40 (ma anche 60) anni fa, dominava culturalmente ancora il "positivismo" (sempre sia lodato), la fiducia che ci sia UNA realtá, scientificamente mostrabile, seguendo la quale si potevano migliorare le cose.
quindi le opinioni, su cui la democrazia si basa, facevano a gara per associarsi alla veritá scientifica. le stesse forti ideologie del 900 facevano a gara per conquistarsi le opinioni sulla base di fondamenti scientifici. se dimostravi alla gente qualcosa ti credevano.
oggi invece, paradossalmente vista la "sconfitta delle ideologie", la gente crede solo alle sue idee preconcette e non c´é modo per scardinarle. sono tutti genii, professori, padreterni, nessuno é piú disposto ad apprendere (= ammettere di non sapere o sbagliare qualcosa).
il "soggetto" (liberisticamente) é diventato DIO.
oggi si insiste tanto su sta cazzo di libertá di opinione perché si vuole la liberta di dire cazzate e imporle con la forza (dei soldi e della comunicazione di massa).
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da Zedemel » mar 11 feb 2020, 14:47

lucaliffo ha scritto:
mar 11 feb 2020, 14:02

la questione é che quando ero adolescente io, 40 (ma anche 60) anni fa, dominava culturalmente ancora il "positivismo" (sempre sia lodato), la fiducia che ci sia UNA realtá, scientificamente mostrabile, seguendo la quale si potevano migliorare le cose.
quindi le opinioni, su cui la democrazia si basa, facevano a gara per associarsi alla veritá scientifica. le stesse forti ideologie del 900 facevano a gara per conquistarsi le opinioni sulla base di fondamenti scientifici. se dimostravi alla gente qualcosa ti credevano.
oggi invece, paradossalmente vista la "sconfitta delle ideologie", la gente crede solo alle sue idee preconcette e non c´é modo per scardinarle. sono tutti genii, professori, padreterni, nessuno é piú disposto ad apprendere (= ammettere di non sapere o sbagliare qualcosa).
il "soggetto" (liberisticamente) é diventato DIO.
oggi si insiste tanto su sta cazzo di libertá di opinione perché si vuole la liberta di dire cazzate e imporle con la forza (dei soldi e della comunicazione di massa).
magari sarà pure un accostamento forzato col nostro sport, però a me pare che la gente voglia sempre meno faticà. Aggeggi, integratori, scarpe che ti facciano andar forte senza dover allenarsi tanto e mangiar bene.
E per il resto tocca faticare di più per diventare ingegnere (esempio a caso) che far soldi raccogliendo seguaci con qualche assurdità su facebook.
Se tu alle persone dici che certe pensioni sono insostenibili, secondo me in molti lo capiscono anche, ma è "meno faticoso" accettare uno che ti dice che va bene così, anzi ti fa andar in pensione prima.
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da maxmagnus » mar 11 feb 2020, 15:44

lucaliffo ha scritto:
mar 11 feb 2020, 14:02
GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:33
lucaliffo ha scritto:su un sito brasiliano di economia e politica ieri un bolsomerdico, che io da mesi confuto sulla base di NUMERI inoppugnabili, grafici e statistiche, ieri ha scritto: "numeri e grafici non contano un cazzo, ció che conta sono le opinioni delle persone".
ecco... il manifesto del perfetto liberista, la merda al potere :corsaro3:
Bisogna contestualizzare.
Le opinioni contano in politica perché a tutt'oggi la politica si basa sul consenso.
Significa che senza consenso (cioè le opinioni) non si possono fare le cose, prendere decisioni.
Alla fine è vero che in ultima analisi contano di più le opinioni.
Almeno in democrazia.
la questione é che quando ero adolescente io, 40 (ma anche 60) anni fa, dominava culturalmente ancora il "positivismo" (sempre sia lodato), la fiducia che ci sia UNA realtá, scientificamente mostrabile, seguendo la quale si potevano migliorare le cose.
quindi le opinioni, su cui la democrazia si basa, facevano a gara per associarsi alla veritá scientifica. le stesse forti ideologie del 900 facevano a gara per conquistarsi le opinioni sulla base di fondamenti scientifici. se dimostravi alla gente qualcosa ti credevano.
oggi invece, paradossalmente vista la "sconfitta delle ideologie", la gente crede solo alle sue idee preconcette e non c´é modo per scardinarle. sono tutti genii, professori, padreterni, nessuno é piú disposto ad apprendere (= ammettere di non sapere o sbagliare qualcosa).
il "soggetto" (liberisticamente) é diventato DIO.
oggi si insiste tanto su sta cazzo di libertá di opinione perché si vuole la liberta di dire cazzate e imporle con la forza (dei soldi e della comunicazione di massa).
E 40 anni fa, all'epoca del regno del positivismo, le liberta' individuali non c'erano?
La fede nella razionalita' e' nata con il liberalismo classico e con l'illuminismo, come si fa a dire che I fatti non contano un cazzo per un libérale non lo capisco.
Ps
Sono pero' d'accordo Sul fatto che le opinioni politiche vadano basalte sulla realta' e non sui desideri di Chi controlla I media

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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da lucaliffo » mar 11 feb 2020, 16:20

i greci erano razionali, gli indios pure.
se un fatto accertabile é accertato l´unica libertá possibile é... confutarlo :)
comunque non ho detto che chi si ritiene "liberale" (ma che vuol dire poi?) non accetta i fatti. ho parlato di una tendenza al soggettivismo, che é genericamente imparentata con l´individualismo-liberismo, a preferire il "like" mercatista ai fatti. non é detto che il singolo che si ritiene "liberale" si adegui a quest´andazzo. non é detto parimenti che non ci si adegui chi si ritiene non-liberale.
voi ragionate sulle persone, io sui concetti.

mi creo un modello con 2 insiemi logici di concetti in opposizione:
1) soggetto - individuo - relativismo - libertá - idealismo - religione
2) oggetto - comunitá - scienza - materialismo

i fenomeni di cui parlavo li collego al primo gruppo. ma non é detto che le persone siano collegabili in esclusiva a uno dei 2 gruppi.
abbiamo cervelli diversi, per questo non ci capiamo :D
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da spiritolibero » mar 11 feb 2020, 20:20

GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 12:06
Zedemel ha scritto:
GioPod ha scritto:
mar 11 feb 2020, 10:53
Sí.
Però bisognerebbe rivedere il concetto stesso di democrazia.

Alla luce di quello che dice, che in fondo condivido, avrebbe però ancora meno senso il concetto stesso di M5S, che si basa sul concetto di cittadino che decide, sulla democrazia diretta.
la democrazia diretta bypassa il problema del politico che lo fa di mestiere, quindi adotta strategie di marketing di prendere e/o mantenere consenso.
Diciamo che la democrazia diretta ha il problema che su tematiche "tecniche" bisogna avere quelle determinate conoscenze "tecniche" per decidere.
È difficile trovare l'equilibrio tra la partecipazione collettiva e la complessità/tecnicità degli argomenti della politica.
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Politici o non politici?
Grillo è più falso di una banconota da 1 euro!

Attenzione a che non si passi alla tecnocratura. Guai se fosse così.
Per di più è un'utopia che, per ogni problema, vi sia una soluzione "tecnica" che vada bene per tutto e tutti. Ci sono scelte da fare e quello implica una valutazione politica. La "tecnica" può venire in aiuto come supporto, ma non come ragione fondante.
Ma poi, non ne avete già avuto abbastanza di governi "tecnici"? Vi ricordo che per i "tecnici" la Grecia è stato il maggiore successo dell'euro, e chissene frega se i grafici di Luc dicono altro: la tecnica non può sbagliare. :testata:
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da Zedemel » mar 11 feb 2020, 20:29

spiritolibero ha scritto:
mar 11 feb 2020, 20:20

Grillo è più falso di una banconota da 1 euro!

Attenzione a che non si passi alla tecnocratura. Guai se fosse così.
Per di più è un'utopia che, per ogni problema, vi sia una soluzione "tecnica" che vada bene per tutto e tutti. Ci sono scelte da fare e quello implica una valutazione politica. La "tecnica" può venire in aiuto come supporto, ma non come ragione fondante.
Ma poi, non ne avete già avuto abbastanza di governi "tecnici"? Vi ricordo che per i "tecnici" la Grecia è stato il maggiore successo dell'euro, e chissene frega se i grafici di Luc dicono altro: la tecnica non può sbagliare. :testata:
condivido, ok che alla fine si fanno scelte che non sempre possono accontentare tutti, però la base deve essere che si può fare ciò che è fattibile economicamente. Fare cose non sostenibili significare rimandare alle generazioni future, è un po' come mettere la polvere sotto il tappeto... prima o poi...
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Re: Il fatto del giorno!

Messaggio da spiritolibero » mar 11 feb 2020, 21:19

Se al tempo avessero ragionato così, Messina sarebbe, forse, in un altro posto e Lisbona non esisterebbe più proprio. La Val di Noto avrebbe cambiato nome in "steppa del sudest siciliano", mentre invece oggi abbiamo il nero d'Avola, la frutta tipica, Ragusa Ibla, Noto, Modica, i quartieri che hanno ampliato il centro storico di Catania...
Per la verità con Messina ci provarono pesantemente a spostarne la ricostruzione, ma un senatore radicale, antifascista durante il fascismo, uomo di grande cultura, impedì lo scempio (per la serie, quando i radicali servivano :twisted:)
Oggi tutto questo non sarebbe considerato "economicamente fattibile". E infatti non si fanno più opere pubbliche.
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