Il fatto del giorno!

[disti]

Per me potrebbero fare anche dalle 3 alle 4:30 andrebbe bene uguale. Ma tanto so come andrà a finire...

[Zedemel]

Basta che lo visualizzi, ad esempio, come costo al ssn più spreco dell'investimento che lo stato fa su ognuno di noi (si ok la scuola italiana è quello che è...). Perché se metti davanti l'etica della "vita umana" rischi grosso. (a) perché non necessariamente tutti debbono condividere che la vita umana abbia un valore assoluto (b) perché ti potresti trovare a dover scegliere fra morti più o meno sicure ora e potenziali in futuro... E lì voglio vedere dove finisce l'etica.

su questa base di costo del ssn, avrebbero fatto bene a fare i tagli alla sanità che son stati fatti e di cui ti lamentavi giorni fa, tanto perché spendere in sanità per un evento altamente improbabile come questo, se accade amen e si salvi chi può.

Ovviamente in un paese con radici profondamente cattoliche è sicuro che faccia presa più un discorso fondato sull'etica (appunto basata sulla morale cristiana). Ma è irrazionale oltre che non il massimo in uno stato teoricamente laico

non metto in dubbio che sto stato è purtroppo troppo poco laico, ma come mi ripeto, in tutto il mondo sono state prese misure di lockdown (che siano più o meno lasche, perché pure in Svezia non ci si può assembrare e altre cose), nessuno ha detto "meglio X morti oggi perché domani potremmo avere un danno economico che procura 2X morti", e mi pare pure normale dato che le previsioni degli economisti sono tipiche per essere spesso imprecise o addirittura impossibili (per es. le borse).

PS: Poi da economo mi viene da pensare che gli scenari andrebbero confrontati "alla pari", cioè lasciando andare il virus liberamente quindi in modo esponenziale, non sarebbe mica stato solo un problema delle terapie intensive, ma anche di ordine pubblico e anche negli impatti sulla produzione e consumi.

[Zedemel]

Però mi rendo conto che possa essere "retorica insopportabile" come direbbe Sgarbi……. proprio lui che si preoccupava perché la gente non poteva andare a vedere il Duomo, come se lo spostassero poi. Su quello che interessa a lui non è mai retorica

Sul tema feci qualche giorno fa un post su fb, cagato manco di striscio:
Siamo in tema, Cristo è risorto ma Tommaso è incredulo e deve mettere la mano sul costato.
Questione libri e librai.
Il punto non è librerie aperte o chiuse (è un aspetto che non sposta le cose), la questione è la psicologia che emerge da certe scelte ed è un problema duplice. Da una parte c'è la psicologia di chi colto in fallo per la poca sensibilità dimostrata per la cultura cerca di rimediare, sbagliando. Se avete presente la lettera di Totó e Peppino capirete a cosa alludo. È la storia dell'ignorante che sentendosi in colpa e temendo di essere smascherato, rende ancor piú manifesta la propria ignoranza. D'altra parte i "dotti" nostrani, a cui si è dato ascolto, hanno dimostrato di aver una idea di cultura quantomai stantia invitando a più riprese l'apertura dei musei e cose analoghe. Questa incapacità di svincolare la cultura dai suoi supporti materiali e dai luoghi fisici, quasi che non esistesse pensiero senza una qualche forma di contatto materiale, è piuttosto deludente ed è lo stesso tipo di delusione che provo osservando ad esempio chi non è in grado di vivere una propria spiritualità senza guardare, toccare, baciare Madonne, crocefissi e reliquie o senza visitare i luoghi sacri. È un aspetto su cui si dovrebbe riflettere questo costante bisogno di "manare", quasi che non ci fossimo ancora abituati alla rivoluzione del pollice opponibile.

Lo farà per fama, ma io trovo insopportabile che una persona che dovrebbe essere di cultura come lui, derubrichi a cazzata qualsiasi altra cosa che non riguardi il suo interesse particolare verso il mondo dell'arte etc.

[salvassa]

su questa base di costo del ssn, avrebbero fatto bene a fare i tagli alla sanità che son stati fatti e di cui ti lamentavi giorni fa, tanto perché spendere in sanità per un evento altamente improbabile come questo, se accade amen e si salvi chi può.

Oddio così improbabile non era. In ogni caso una sanità efficiente non ti serve solo durante una pandemia.
Anche perché le tasse le paghi uguale, non c'è mai stato un taglio dovuto ai "risparmi" sulla sanità. Quindi i contro te li becchi tutti sempre. Così ci ha perso anche i pro

non metto in dubbio che sto stato è purtroppo troppo poco laico, ma come mi ripeto, in tutto il mondo sono state prese misure di lockdown (che siano più o meno lasche, perché pure in Svezia non ci si può assembrare e altre cose), nessuno ha detto "meglio X morti oggi perché domani potremmo avere un danno economico che procura 2X morti", e mi pare pure normale dato che le previsioni degli economisti sono tipiche per essere spesso imprecise o addirittura impossibili (per es. le borse).

In realtà proprio l'essere più o meno lasco è valutato sulla base di pro e contro (non solo economici e sicuramente opinabili) e non sulla base di precetti etico/morali.

Cioè se in uk e in usa, ad esempio, chiudono le strade per lasciar che la gente ci corra non è che lo fanno perché sia etico lasciar le persone correre. Ma perché, a torto o a ragione, pensano che i pro (salute mentale e fisica) siano inferiori ai contro (rischio di contagio, limiti circolazione auto).

La svezia tiene i bar aperti non perché sia etico potersi abevazzare, ma perché ritiene (a torto o a ragione) che i pro (economici, ma non solo) siano maggiori dei contro (contagi) se si mantengono le distanze.

Hanno torto? Può essere, lo vedremo.

Il problema è che le nostre scelte mi sembrano invece dettate dalla necessità del cilicio per espiare questo equivalente delle cavalette egiziane.

E sicuramente non mi aspetto da quello che dovrebbe essere uno scienziato un discorso basato sull'etica. Me lo aspetto da Papa Francesco...

[maxmagnus]

su questa base di costo del ssn, avrebbero fatto bene a fare i tagli alla sanità che son stati fatti e di cui ti lamentavi giorni fa, tanto perché spendere in sanità per un evento altamente improbabile come questo, se accade amen e si salvi chi può.

Oddio così improbabile non era. In ogni caso una sanità efficiente non ti serve solo durante una pandemia.
Anche perché le tasse le paghi uguale, non c'è mai stato un taglio dovuto ai "risparmi" sulla sanità. Quindi i contro te li becchi tutti sempre. Così ci ha perso anche i pro

non metto in dubbio che sto stato è purtroppo troppo poco laico, ma come mi ripeto, in tutto il mondo sono state prese misure di lockdown (che siano più o meno lasche, perché pure in Svezia non ci si può assembrare e altre cose), nessuno ha detto "meglio X morti oggi perché domani potremmo avere un danno economico che procura 2X morti", e mi pare pure normale dato che le previsioni degli economisti sono tipiche per essere spesso imprecise o addirittura impossibili (per es. le borse).

In realtà proprio l'essere più o meno lasco è valutato sulla base di pro e contro (non solo economici e sicuramente opinabili) e non sulla base di precetti etico/morali.

Cioè se in uk e in usa, ad esempio, chiudono le strade per lasciar che la gente ci corra non è che lo fanno perché sia etico lasciar le persone correre. Ma perché, a torto o a ragione, pensano che i pro (salute mentale e fisica) siano inferiori ai contro (rischio di contagio, limiti circolazione auto).

La svezia tiene i bar aperti non perché sia etico potersi abevazzare, ma perché ritiene (a torto o a ragione) che i pro (economici, ma non solo) siano maggiori dei contro (contagi) se si mantengono le distanze.

Hanno torto? Può essere, lo vedremo.

Il problema è che le nostre scelte mi sembrano invece dettate dalla necessità del cilicio per espiare questo equivalente delle cavalette egiziane.

E sicuramente non mi aspetto da quello che dovrebbe essere uno scienziato un discorso basato sull'etica. Me lo aspetto da Papa Francesco...

a dire il vero, anche questa é etica, nell'accezione consequenzialista (quella di Bentham, per capirsi).
etica= fare la scelta giusta = massimizzare l'utilità nei confronti dei costi
é giusto cio' che ha conseguenze positive per i piu'

[L'Appiedato]

a dire il vero, anche questa é etica, nell'accezione consequenzialista (quella di Bentham, per capirsi).
etica= fare la scelta giusta = massimizzare l'utilità nei confronti dei costi
é giusto cio' che ha conseguenze positive per i piu'

Osservazione intelligente però in questo caso erronea.
Non perdiamo di vista il punto di partenza che era una affermazione da parte di un rappresentante dell'Oms.
Ora, l'Oms è una agenzia nata per questa cosa:
L'obiettivo dell'OMS, così come precisato nella relativa costituzione, è il raggiungimento da parte di tutte le popolazioni del livello più alto possibile di salute, definita nella medesima costituzione come condizione di completo benessere fisico, mentale e sociale, e non soltanto come assenza di malattia o di infermità.
Quindi quando l'Oms agisce non deve porsi domande etiche, agisce unicamente in funzione dell'obbiettivo per cui è nata.
il problema etico se lo pone semmai un governo quando decide di affidarsi all'Oms, come se lo saranno posto quelli che hanno costituito la stessa.
L'Oms deve solo trovare le soluzioni migliori e quindi più efficienti per attenersi ai suoi obbiettivi ontologici.
Segregare le persone è una soluzione efficiente per questi obbiettivi? Sì, no, forse, io ho la mia opinione ovviamente ma in ogni caso sono valutazioni che l'Oms dovrebbe fare non sulla base di scale di valori ma semplicemente considerando il suo scopo.

[Zedemel]

Ma infatti l'etica è mica solo questione di religione.
Se si parla di un vaccino obbligatorio, si mette sul piatto un TSO per proteggere altre persone.
Se Zaia chiudesse perché c'è un 2% di cojoni (perché poi in realtà parliamo di minoranze) che va nello stesso posto, la logica è la stessa.

Se la conclusione è che il lockdown è eccessivo per i runners perché il rischio è basso, è un discorso condivisibile.
Se ne facciamo un discorso generale, non c'è un paese che non ha messo limitazioni perché economicamente era meglio. O meglio sono cose rimaste solo sulla carta, tipo le parole di Boris Johnson.

[salvassa]

su questa base di costo del ssn, avrebbero fatto bene a fare i tagli alla sanità che son stati fatti e di cui ti lamentavi giorni fa, tanto perché spendere in sanità per un evento altamente improbabile come questo, se accade amen e si salvi chi può.

Oddio così improbabile non era. In ogni caso una sanità efficiente non ti serve solo durante una pandemia.
Anche perché le tasse le paghi uguale, non c'è mai stato un taglio dovuto ai "risparmi" sulla sanità. Quindi i contro te li becchi tutti sempre. Così ci ha perso anche i pro

non metto in dubbio che sto stato è purtroppo troppo poco laico, ma come mi ripeto, in tutto il mondo sono state prese misure di lockdown (che siano più o meno lasche, perché pure in Svezia non ci si può assembrare e altre cose), nessuno ha detto "meglio X morti oggi perché domani potremmo avere un danno economico che procura 2X morti", e mi pare pure normale dato che le previsioni degli economisti sono tipiche per essere spesso imprecise o addirittura impossibili (per es. le borse).

In realtà proprio l'essere più o meno lasco è valutato sulla base di pro e contro (non solo economici e sicuramente opinabili) e non sulla base di precetti etico/morali.

Cioè se in uk e in usa, ad esempio, chiudono le strade per lasciar che la gente ci corra non è che lo fanno perché sia etico lasciar le persone correre. Ma perché, a torto o a ragione, pensano che i pro (salute mentale e fisica) siano inferiori ai contro (rischio di contagio, limiti circolazione auto).

La svezia tiene i bar aperti non perché sia etico potersi abevazzare, ma perché ritiene (a torto o a ragione) che i pro (economici, ma non solo) siano maggiori dei contro (contagi) se si mantengono le distanze.

Hanno torto? Può essere, lo vedremo.

Il problema è che le nostre scelte mi sembrano invece dettate dalla necessità del cilicio per espiare questo equivalente delle cavalette egiziane.

E sicuramente non mi aspetto da quello che dovrebbe essere uno scienziato un discorso basato sull'etica. Me lo aspetto da Papa Francesco...

a dire il vero, anche questa é etica, nell'accezione consequenzialista (quella di Bentham, per capirsi).
etica= fare la scelta giusta = massimizzare l'utilità nei confronti dei costi
é giusto cio' che ha conseguenze positive per i piu'

Touchè, anche se dubito che Guerra l'abbia usato in quel senso

[salvassa]

Ma infatti l'etica è mica solo questione di religione.
Se si parla di un vaccino obbligatorio, si mette sul piatto un TSO per proteggere altre persone.
Se Zaia chiudesse perché c'è un 2% di cojoni (perché poi in realtà parliamo di minoranze) che va nello stesso posto, la logica è la stessa.

Se la conclusione è che il lockdown è eccessivo per i runners perché il rischio è basso, è un discorso condivisibile.
Se ne facciamo un discorso generale, non c'è un paese che non ha messo limitazioni perché economicamente era meglio. O meglio sono cose rimaste solo sulla carta, tipo le parole di Boris Johnson.

Si ma non sei su boris (la serie tv non l'inglese). Non c'è solo "biascica apri tutto, voglio che smarmelli" ...

Se c'è chi chiude meno di te, riapre prima di te e fa meglio di te (o uguale a te) qualche domanda me la farei... Poi magari non cambi niente, ma qualche domanda me la farei lo stesso, magari c'è da prendere spunto

[maxmagnus]

a dire il vero, anche questa é etica, nell'accezione consequenzialista (quella di Bentham, per capirsi).
etica= fare la scelta giusta = massimizzare l'utilità nei confronti dei costi
é giusto cio' che ha conseguenze positive per i piu'

Osservazione intelligente però in questo caso erronea.
Non perdiamo di vista il punto di partenza che era una affermazione da parte di un rappresentante dell'Oms.
Ora, l'Oms è una agenzia nata per questa cosa:
L'obiettivo dell'OMS, così come precisato nella relativa costituzione, è il raggiungimento da parte di tutte le popolazioni del livello più alto possibile di salute, definita nella medesima costituzione come condizione di completo benessere fisico, mentale e sociale, e non soltanto come assenza di malattia o di infermità.
Quindi quando l'Oms agisce non deve porsi domande etiche, agisce unicamente in funzione dell'obbiettivo per cui è nata.
il problema etico se lo pone semmai un governo quando decide di affidarsi all'Oms, come se lo saranno posto quelli che hanno costituito la stessa.
L'Oms deve solo trovare le soluzioni migliori e quindi più efficienti per attenersi ai suoi obbiettivi ontologici.
Segregare le persone è una soluzione efficiente per questi obbiettivi? Sì, no, forse, io ho la mia opinione ovviamente ma in ogni caso sono valutazioni che l'Oms dovrebbe fare non sulla base di scale di valori ma semplicemente considerando il suo scopo.

ma come non deve porsi domande etiche? se c'é una disciplina che deve porsele, quella é proprio la medicina
ed infatti, da ippocrate in poi, se le pone
stiamo di tutta evidenza parlando di cose diverse