L'Appiedato ha scritto: ven 13 dic 2019, 9:17
Ma questo rapporto 1:2 chi l'ha stabilito?
E poi 6watt/kg per quanto tempo?
E poi ci sarebbe la questione del "dopo quanto tempo/km"
Il rapporto 1:2 non so chi l'ha stabilito
6 watt/kg non so per quanto tempo, ma lo definisce "valore aerobico massimale" e non parla per amatori: comunque per sforzi attorno la soglia. In ogni caso le forze in gioco non cambiano. Per me la forza da applicare per i 6 watt/kg sarebbe minore di 28,5 kg (forse non è poco meno di 25 kg). Lui usa questo esempio per dire che per sforzi aerobici massimali il limite non è dovuto dalla forza (cosa ben risaputa), ma sostiene che è anche inutile lavorare sulla forza massima proprio perché è un valore molto "basso".
Discorso diverso per quanto riguarda sforzi massimali, di meno di 1 minuto.
L'Appiedato ha scritto: ven 13 dic 2019, 9:17
Ma questo rapporto 1:2 chi l'ha stabilito?
E poi 6watt/kg per quanto tempo?
E poi ci sarebbe la questione del "dopo quanto tempo/km"
Il rapporto 1:2 non so chi l'ha stabilito
6 watt/kg non so per quanto tempo, ma lo definisce "valore aerobico massimale" e non parla per amatori: comunque per sforzi attorno la soglia. In ogni caso le forze in gioco non cambiano. Per me la forza da applicare per i 6 watt/kg sarebbe minore di 28,5 kg (forse non è poco meno di 25 kg). Lui usa questo esempio per dire che per sforzi aerobici massimali il limite non è dovuto dalla forza (cosa ben risaputa), ma sostiene che è anche inutile lavorare sulla forza massima proprio perché è un valore molto "basso".
Discorso diverso per quanto riguarda sforzi massimali, di meno di 1 minuto.
"Dopo quanto tempo/km", cioè?
Sì certo, mi sono espresso male.
Sapevo anch'io che la forza massimale non era un fattore limitante.
Però intendevo dire:
ok, ma un conto è applicare una forza di 28kg per 1minuto, e un conto è applicarla continuativamente per 1h ma alla luce di ciò, siamo sicuri che la riserva di forza debba essere stessa? Non so se mi sono espresso meglio, non credo...
Dopo quanto tempo/km intendevo che secondo me un muscolo in grado sviluppare una forza di 28kg dopo 1 h di pedalata è diverso da quello che la riesce a sviluppare anche dopo 5h di pedalata
L'Appiedato ha scritto: ven 13 dic 2019, 9:53ok, ma un conto è applicare una forza di 28kg per 1minuto, e un conto è applicarla continuativamente per 1h
Sostiene che questo è solamente a carico dell'aerobico e dell'abitudine del movimento.
Non a caso i Salazariani facevano squat con 90 kg.... io faccio di più e vado molto più piano.
Forse e dico forse il discorso cambia a watt/kg maggiori. Ad esempio 8 watt/kg è una cosa anaerobica (molto oltre la soglia) sia per l'amatore che per l'elite, ma l'elite potrebbe tenerlo per 3 minuti, l'amatore invece per 20 secondi.... e allora in questo caso potrebbe cambiare, forse..
A sto punto mi chiedo. La famosa "riserva di forza" a quanti kg corrisponderebbe? A poco più di 60 kg (nell'esempio)?
Sarebbe quindi inutile aumentarla, nel senso che ai fini della prestazione è indifferente averla a 60 o 70 kg (certo, non essendo il collo di bottiglia non sarà ciò che fa la differenza, però questo dimostra quanto conta poco nella performance)?
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Secondo me intende massima in quel ciclo di pedalata, non massima intesa come forza massimale. Cioè era una critica allo sfondarsi di chili in palestra, basta avere livelli decenti di forza. Però credo sia un po' differente magari non riuscire a fare più di 60kg di squat rispetto ad uno che ne fa 120kg.
Non ti saprei direi però quale sia un livello accettabile per gli sport di resistenza, ad esempio di kg sollevati nello squat o nello stacco, per cui l'andare oltre potrebbe essere superfluo, questo ce lo dovrebbe dire gente più esperta @NicolaRossi1@lucaliffo etc
Ad esempio tu fai oltre 100kg di squat, è un peso superfluo per ottenere grandi prestazioni aerobiche?Boh
Per me intende che per un obiettivo aerobico massimale (soglia?) di 6 watt/kg è sufficiente una forza max di 60 kg. E avere soglia a 6 watt/kg è roba da semi-elite.
Comunque, nel libro "Cyclist Training Bible" dice che nel periodo dedicato alla forza max, l'obiettivo finale dovrebbe essere riuscire a fare un 3x6 con il 130% - 170% del proprio peso corporeo nello squat. Non so come mai il range è così elevato, penso dipenda dal peso (uno di 90 kg dovrà fare 153 kg, uno di 60 kg dovrà fare 102 kg... e quei 50 kg di differenza di squat forse sono eccessivi) oppure semplicemente sono i due obiettivi "minimo" e "massimo".
Io un 3x6 di squat riuscirei a farlo con il 165%, cioè, non in un classico allenamento, ma se scaricassi ce la farei, però 6 watt/kg ci faccio 5 minuti, mentre il tizio diceva addirittura "certi amatori non riescono a tenere 6 watt/kg nemmeno per 5 minuti...", come se fosse una cosa da tutti e nell'esempio in questione faceva riferimento ad una durata ben maggiore.
Un'altra cosa a cui bisogna pensare è la specificità del gesto. Nel famoso video della 5 minuti squat challenge, il ciclista-pistard ha perso contro il powerlifter perché quest'ultimo aveva un massimale maggiore e di conseguenza la sua % da sollevare era minore, alias meno fatica. Però montati in sella dubito che il powerlifter possa battere il ciclista, nemmeno in sforzi da 5 minuti.. e questo nonostante i watt maggiori, quindi magari per i primi venti secondi il powerlifter sta in testa, poi arriva l'accumulo di lattato dovuto da una debolezza aerobica e una non-abitudine a livello muscolare e perde.
PS: Un'altra cosa interessante, andando a vedere sul sito "strengthlevel", il 170% di squat corrisponde a livello poco sopra "intermedio" per una persona di 80 kg. Il valore si sposta un pochino in su (quindi più verso livello "advanced") sia nel caso di gente da sub 70 kg a over 90 kg.
Invece il 130% è poco sopra il livello "novice".
Però per questo sito si intendono i massimali, già... ma cambia poco. Ad esempio io per entrare nella categoria "advanced" devo superare i 127 kg, quindi il 210%.
chippz ha scritto: ven 13 dic 2019, 10:30
Per me intende che per un obiettivo aerobico massimale (soglia?) di 6 watt/kg è sufficiente una forza max di 60 kg. E avere soglia a 6 watt/kg è roba da semi-elite.
mmmh secondo me 60kg nella "gait" della pedalata, cioè in quel momento dove spingi di più, che poi appunto diventa di 28kg medi.
In questo sito https://www.allenati.it/quanti-kg-spingi-pedalando c'è la sinusoide di un altro esempio (305w a 78 rpm e 172,5mm pedivelle). La forza applicata MEDIA è 22 kg, ma varia tra picchi minimi di 8 kg a massimi di 35 kg.
Però parla anche che tanto più la pedalata è rotonda, tanto minori sono i picchi di forza.
Dice anche che dipende dalle rpm (risaputo). Tanto più alta è la cadenza, tanto minori sono i picchi di forza. E qua è interessante. 300w a 50 rpm ha un picco di forza massima sul pedale di quasi 60 kg.
Conclude con queste note: "Nelle varie fasi della pedalata, la forza applicata rimane sempre su valori piuttosto bassi, quindi la forza non rappresenta un fattore limitante per la prestazione.
Di fondamentale importanza è la coordinazione estensori-flessori. Per migliorare l’efficienza della pedalata bisogna porre l’attenzione sull’arto di “richiamo” in quanto può rappresentare un freno all’azione dell’estensore controlaterale.
Mantenere alte frequenze di pedalata, soprattutto ad alti valori di potenza, per diminuire i picchi di forza applicati."
Detto questo mi viene un dubbio.
Visto che dice che bisogna concentrarsi sulla fase di richiamo, allora bisogna pensare ai muscoli posteriori della gamba.
Bene, ma così cambia tutto in teoria, no?
60 kg di squat li faccio easy, 60 kg di leg curl non penso di riuscire manco a spingerlo.
Quindi i più attenti mi obietterebbero che:"il leg curl è quasi monoarticolare, ma in bici non è che pedali con un solo muscolo", ma siamo sicuri che uno abbia la stessa forza sia "davanti" che "dietro"?
Edit: il tizio dell'articolo iniziale di questa discussione sostiene invece che allenare la fase di richiamo è inutile/dannoso in quanto non è fondamentale e i muscoli posteriori non sono comunque efficienti per il gesto della pedalata.
non mi va di perdere tempo ad approfondire sti temi "da ciclisti".
comunque quello che si chiede chippz ha un senso. aneddoto.
25 anni fa scalai molte viglio (1100m d+, bello ripido nella parte bassa) insieme a un amico che non era allenato, faceva schifo in resistenza/aerobia, pesava 20kg piú di me ma... 2 coscioni spaventosi e grande forza massimale nelle gambe.
ebbene non gli stavo dietro...
Alla fine il tizio ha dato la risposta.
Per quanto riguarda i muscoli posteriori della gamba non ha senso insistere su quello perché concentrarsi nella pedalata su quello equivale ad innalzare il consumo energetico, alias più fatica a parità di potenza o durata.
Invece per quanto riguarda la forza necessaria, anche lì è inutile insistere sulla fmax in quanto è tutto a carico dell'apparato aerobico perché non sono percentuali di forza esagerate. E pertanto per migliorare il gesto di ripetere 25 kg 2000 volte, è più conveniente allenarsi a ripetere 30 kg per 1000 volte piuttosto che allenarsi a ripetere 70 kg per 2 volte..
Insomma, un po come per il rg10km è più utile fare 13 km di medio piuttosto che 5x200 alla morte.
Ovviamente, discorso diverso nel caso l'obiettivo siano sprint da meno di 1 minuto.
