Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

L'allenamento in BDC
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spiritolibero
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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da spiritolibero » ven 27 dic 2019, 21:41

lucaliffo ha scritto:
ven 27 dic 2019, 14:02
chippz ha scritto:
ven 27 dic 2019, 13:36
Meno quantità più qualità, bah.. poi vediamo Ganna che fa uscite da 5h o Thomas che fa uscite da 8h in bici da crono. :shock:

Quello che io non capirò mai è se serve davvero tutta sta roba lunghissima. Però purtroppo (a mio parere) il ciclismo è tutto concentrato su strada e sulle corse a tappe, motivo per cui il WR di Ganna è comunque meno importante dello stare nel gruppone del Tour praticamente. Quindi da qui tutti i pro puntano a quello e si allenano per quello.
E non ho mai sentito nessun elite dire "no al lungo, sì al breve". Abbiamo visto che Ganna nel commento dopo il WR disse:"ora voglio fare il Tour".
Quindi secondo questa mentalità è corretto allenarsi ore e ore e ore, ma per me non è il top lato allenamento.

Cioè, Rudisha faceva i suoi 120/130 km a settimana. Quasi più di Appiedato, ma rispetto ad un Kipchoge ne fa 60/80 km in meno. Quindi perché nel ciclismo un Rudisha deve fare più km di un Kipchoge? L'unica risposta è che pure questo Rudisha deve fare gare lunghissime. E per me non è corretto.

Poi ovvio che è tanta roba, cioè allenarsi più di 4h al giorno devi avere il fisico e le gambe per saperlo fare, però...
é la stessa cosa (magari da ignorante) che mi sto chiedendo io: se il mio obiettivo nel ciclismo é uno sforzo relativamente breve, siamo sicuri che devo per forza stare in sella piú di 10h a settimana?

certo ci sono i nuotatori che, anche se velocisti, fanno botti di volume...
sarebbe interessante comparare coi canottieri (che non fanno gran fondo / ultramaratone a tappe). ma sia nel nuoto che nel canottaggio é la fondamentale questione tecnica che impone i volumoni.
Nel ciclismo non ho idea, ma nel nuoto l'unica specialità assimilabile alla velocità pura dell'atletica (60,100,200) sono i 50 metri. Nei 100 metri già entra preponderante la resistenza alla velocità e un po' di aerobia (come fosse un 400m). Dai 200 metri in poi è un altro mondo. La tecnica ha comunque maggiore importanza rispetto alla corsa, anche e soprattutto, nelle lunghe distanze.
Ti segnalo questo sito e forum gestito tempo fa da due allenatori.
https://www.nuotomania.it/public/forum/ ... hp?id=2052
https://www.nuotomania.it/public/forum/ ... hp?id=2997
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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da Zedemel » ven 27 dic 2019, 21:57

NicolaRossi1 ha scritto:
ven 27 dic 2019, 21:23

Secondo me perchè la produzione di velocità nella corsa avviene secondo 2 "tecniche diverse", nel ciclismo no.

In che senso 2 tecniche diverse?
A mazza di dobermann
PB: 10.000m 41'09" (05/02/17), 21.097m 1h32'21"(19/02/17)

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da NicolaRossi1 » sab 28 dic 2019, 10:44

Zedemel ha scritto:
ven 27 dic 2019, 21:57
NicolaRossi1 ha scritto:
ven 27 dic 2019, 21:23

Secondo me perchè la produzione di velocità nella corsa avviene secondo 2 "tecniche diverse", nel ciclismo no.

In che senso 2 tecniche diverse?
Non so se la mia proposta sia giusta, ma nel ciclismo per andare più veloce devi semplicemente "spingere" di più sui pedali. Il movimento e l'azione muscolare rimangono identici, ma vengono fatti con maggior intensità, mentre in un 800ista come Rudisha, che in gara esprimeva una velocità di 7,93m/s e in un lento a 4'/Km correva a 4,16m/s, ho la sensazione che l'attivazione muscolare cambi di molto, non solo come intensità, tipo ciclismo, ma anche come timing e ordine di attivazione.

Nel "lento" si usa una corsa più di "piedi", meno attivazione dell'anca e più economica,i fatto è una lenta "caduta in avanti"; mentre se devi viaggiare a 8m/s non puoi semplicemente attivare di più i muscoli che usi nel lento, ma devi proprio cambiare il modo di correre, utilizzando molto di più i muscoli dell'anca (glutei e femorali) e non sarai troppo economico tipo maratoneta, ma più impostato come un velocista: busto dritto, ginocchia alte, angoli molto ampi ecc...ecc..

Questa mia ipotesi chiaramente è un'opinione non dimostrabile, ma la dico per 2 ragioni:

1. Il tendine d'achille esprime forze crescenti fino a tipo ad una velocità di 6m/s poi va incontro ad un plateu o forse addirittura ad un calo. Quindi mi immagino che la forza necessaria ad esprimere velocità più alte sia a carico di qualche altra componente muscolare, ad esempio glutei e ischiocrurali.

2. Avendo fatto il "velocista", mi ricordo che quando si rientrava dopo un infortunio si perdevano le capacità di esprimere la Vmax e avevo la sensazione che questo fosse dovuto non tanto ad una carenza di qualità di base (forza), ma quanto ad una incapacità di ricordarsi il movimento. Infatti mi ricordo di aver letto che una capacità come la Vmax decade se non allenata dopo 5gg.

My 2 cents
Se hai bisogno di informazioni per un infortunio relativo alla corsa qui trovi il mio sito: https://nicolarossift.com :thumleft:

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da lucaliffo » sab 28 dic 2019, 11:25

sicuramente ci sono ste 2 "tecniche diverse". la cosa puó influire "un po´" in media. ma "quanto" influisce credo vari parecchio individualmente e quindi non credo sia il fattore preponderante.
della serie che gebre, pur facendo volumoni a bassa intensitá, era capace di 3´31 indoor sui 1500, farah addirittura 3´28 a soli 2" dal wr.
dall´altro lato della barricata ovviamente ci sono gli atleti spiccatamente esplosivi-anaerobici i quali certamente decadono in presenza di volumoni.

peró dire in generale che nel mezzofondo i volumoni incidono negativamente perché vanno ad allenare la "tecnica lenta" e disallenare la "tecnica veloce" é pericoloso, facilmente si ricade nel classico errore (molto in voga) di estremizzare il discorso in "non fate corsa lenta perché fa male" e "meglio riposare che correre lento". col risultato di allievi che fanno 5 sedute a settimana tutte a palla e 50km a settimana mentre all´estero fanno 9 sedute, 2-3 non lente, 100km, e da adulti ci fanno il mazzo.
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http://ilcorsarotraining.blogspot.com.br/

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da NicolaRossi1 » sab 28 dic 2019, 14:59

lucaliffo ha scritto:
sab 28 dic 2019, 11:25
sicuramente ci sono ste 2 "tecniche diverse". la cosa puó influire "un po´" in media. ma "quanto" influisce credo vari parecchio individualmente e quindi non credo sia il fattore preponderante.
della serie che gebre, pur facendo volumoni a bassa intensitá, era capace di 3´31 indoor sui 1500, farah addirittura 3´28 a soli 2" dal wr.
dall´altro lato della barricata ovviamente ci sono gli atleti spiccatamente esplosivi-anaerobici i quali certamente decadono in presenza di volumoni.

peró dire in generale che nel mezzofondo i volumoni incidono negativamente perché vanno ad allenare la "tecnica lenta" e disallenare la "tecnica veloce" é pericoloso, facilmente si ricade nel classico errore (molto in voga) di estremizzare il discorso in "non fate corsa lenta perché fa male" e "meglio riposare che correre lento". col risultato di allievi che fanno 5 sedute a settimana tutte a palla e 50km a settimana mentre all´estero fanno 9 sedute, 2-3 non lente, 100km, e da adulti ci fanno il mazzo.
Nono infatti, lungi da me pensare una bestiata simile.
Fino ai 1500 secondo me i risultati si possono ottenere conoscendo solo "la tecnica da mezzofondista" (con tutte le pinze del caso); negli 800 se vuoi eccellere devi conoscere anche "la tecnica da velocista", ma se fai tanto volume a mio avviso non sbagli mai, a meno che si arrivi ad un volume tale da rimanere affaticato e non riuscire mai ad esprimerti in sedute utilizzando la tecnica da velocista. Quello si sarebbe un errore, ma ciò non vuol dire che i 85%+ dei Km deve essere lento e che i lenti debbano essere lenti per davvero.

Sono d'accordo che comunque é un discorso pericoloso.
Se hai bisogno di informazioni per un infortunio relativo alla corsa qui trovi il mio sito: https://nicolarossift.com :thumleft:

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da chippz » mer 1 gen 2020, 13:31

Ho scoperto un sito molto interessante! Si chiama intervals.icu.

E' un sito che si connette a Strava e crea il grafico dei vari valori di fatica, freschezza e livello di fitness.. sia per corsa che bici.
Ho fatto l'analisi nel range massimo, ovvero partendo da agosto 2018 fino a ieri.

Questo è il grafico che appare, diviso per periodi, anche di quando correvo.
Immagine

Legenda:
grafico sopra
-azzurro: fitness
-viola: fatigue
grafico sotto
-azzurro: fresh
-verde: optimal training
-rosso: high risk

Interessante notare come da quando sono passato dalla corsa ai rulli all'inizio ho avuto un netto calo di forma (adesso capisco perché Marek diceva che "non mi stavo allenando"!!), culminato in fondo col test v02max (che fenomeno! Ho fatto il test proprio nel punto più basso della forma.... e non perché ho fatto tapering... :D ).

Altra cosa interessante sono i due picchi viola (fatigue) più elevati, rispettivamente a metà (circa) del periodo corsa/rulli e alla fine del grafico. Si evince come il primo picco combacia anche con un drop in rosso nella fascia "high risk", il secondo invece (che ha lo stesso valore di fatigue), invece è saldo dentro la fascia verde di "optimal training".

E' anche interessante notare che nel periodo "corsa velocità", ho avuto dei punti in zona rossa, nonostante il livello fitness era più basso degli altri periodi.

Infine, il picco di fitness più elevato l'ho raggiunto tre giorni fa (a fine delle due settimane di carico-ferie), con un valore di fitness di 77. Il livello di forma nel periodo Zwift è mediamente più elevato di tutti gli altri periodi, inoltre ha molti più picchi, come se fosse più un allenamento polarizzato.... e, nonostante le intensità, non sono mai finito in zona rossa.

Inoltre, si vede che tra tutti i periodi, il periodo 10 km con @lucaliffo è stato esclusivamente nel range "optimal training".. chissà i Nostri allenatori....

Che ne pensate?
A sto punto invito @spuffy a fare anche lui l'analisi, sono curioso di vedere che valori gli da e che intensità di fitness raggiunge. Ma anche gli altri potrebbero provare per vedere che valori riscontrano!
https://gobbettizwift.blogspot.com/
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: ftp 296 / 20' 311 / 10' 323 / 5' 367 / 3' 380 / 2' 391 / 1' 511 / 30" 589 / max 790

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da L'Appiedato » mer 1 gen 2020, 16:31

Bho...io a 'ste robe non ci credo.
Quando le approssimazioni sono eccessive, l'analisi diventa inutile.
" personaggio occulto, un massone, un beato paolo" (cit. Lucaliffo)
http://appiedato.blogspot.it/

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da lucaliffo » mer 1 gen 2020, 22:16

L'Appiedato ha scritto:
mer 1 gen 2020, 16:31
Bho...io a 'ste robe non ci credo.
Quando le approssimazioni sono eccessive, l'analisi diventa inutile.
dice che il periodo lucaliffo é stato "optimal", quindi ci credo :twisted:
allenatore, personal trainer

http://ilcorsarotraining.blogspot.com.br/

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da spuffy » gio 2 gen 2020, 12:28

chippz ha scritto:Ho scoperto un sito molto interessante! Si chiama intervals.icu.

E' un sito che si connette a Strava e crea il grafico dei vari valori di fatica, freschezza e livello di fitness.. sia per corsa che bici.
Ho fatto l'analisi nel range massimo, ovvero partendo da agosto 2018 fino a ieri.

Questo è il grafico che appare, diviso per periodi, anche di quando correvo.
Immagine

Legenda:
grafico sopra
-azzurro: fitness
-viola: fatigue
grafico sotto
-azzurro: fresh
-verde: optimal training
-rosso: high risk

Interessante notare come da quando sono passato dalla corsa ai rulli all'inizio ho avuto un netto calo di forma (adesso capisco perché Marek diceva che "non mi stavo allenando"!!), culminato in fondo col test v02max (che fenomeno! Ho fatto il test proprio nel punto più basso della forma.... e non perché ho fatto tapering... :D ).

Altra cosa interessante sono i due picchi viola (fatigue) più elevati, rispettivamente a metà (circa) del periodo corsa/rulli e alla fine del grafico. Si evince come il primo picco combacia anche con un drop in rosso nella fascia "high risk", il secondo invece (che ha lo stesso valore di fatigue), invece è saldo dentro la fascia verde di "optimal training".

E' anche interessante notare che nel periodo "corsa velocità", ho avuto dei punti in zona rossa, nonostante il livello fitness era più basso degli altri periodi.

Infine, il picco di fitness più elevato l'ho raggiunto tre giorni fa (a fine delle due settimane di carico-ferie), con un valore di fitness di 77. Il livello di forma nel periodo Zwift è mediamente più elevato di tutti gli altri periodi, inoltre ha molti più picchi, come se fosse più un allenamento polarizzato.... e, nonostante le intensità, non sono mai finito in zona rossa.

Inoltre, si vede che tra tutti i periodi, il periodo 10 km con [mention]lucaliffo[/mention] è stato esclusivamente nel range "optimal training".. chissà i Nostri allenatori....

Che ne pensate?
A sto punto invito [mention]spuffy[/mention] a fare anche lui l'analisi, sono curioso di vedere che valori gli da e che intensità di fitness raggiunge. Ma anche gli altri potrebbero provare per vedere che valori riscontrano!
Ho letto per caso. Ma non usando il Cardio avrebbe valore lo stesso?

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1500-4:13:33 2:50 min/km
3000-8:42 2:54 min/km
5000 14:55 2:59 min/km
10000 30:26 3:02 min/km
Mezza 1:07:37 3:13 km

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Re: Come lavora l'organismo a parità sforzo corsa-bici?

Messaggio da chippz » gio 2 gen 2020, 12:49

spuffy ha scritto:
gio 2 gen 2020, 12:28
Ho letto per caso. Ma non usando il Cardio avrebbe valore lo stesso?
Bella domanda...
Dovresti provare!
https://gobbettizwift.blogspot.com/
1h26' / 37':40" / 17':39" / 10':22" / 5':06" / 4':44" / 3':00" / 2':16" / 1':00"
Watt: ftp 296 / 20' 311 / 10' 323 / 5' 367 / 3' 380 / 2' 391 / 1' 511 / 30" 589 / max 790

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